Bitcoins, ny valuta på nätet?

[Hans Andersson]

Jag trodde i min enfald att Bitcoins skulle vara nåt alternativt. Nåt bättre.

Inte att det skulle vara en möjlighet för spekulerare att bli mångmiljonärer.

[Qeruiem]

Jag trodde i min enfald att Bitcoins skulle vara nåt alternativt. Nåt bättre.

Inte att det skulle vara en möjlighet för spekulerare att bli mångmiljonärer.

Det ena utesluter knappast det andra, det finns tex gott om folk som spekulerat med hjälp av svenska helyllekronor för att göra sig en hacka. Det verkar finnas nånstans runt 160-180 olika valutor i världen (beroende på vem du frågar), av dessa använder 66 länder flytande valuta vilket gör att värdet helt styrs av tillgång och efterfrågan, precis som bitcoin. Av de kvarvarande är flera låsta med en fast växlingskurs till en annan valuta, tex dollarn, vilket gör att även om den inte är flytande i sig så ändrar sig kursen lik förbålt efter marknaden genom den valuta den är kopplad till.

Det som gör bitcoin intressant är att den är designad för att inte vara kontrollerbar, vare sig via banker eller stater, det gör den dock snarare politiskt än ekonomiskt intressant imo. En rolig effekt är att mycket handel på svarta marknaden har skett med dollar tidigare, vilket har hjälpt till att hålla uppe dollarns värde. När nu USA börjat satsa allt mer energi på att jaga kriminella, terrorister etc så har det lett till att en del såna där skumma typer har börjat använda bitcoin i stället (just för att den är svårare att spåra och beslagta) vilket hjälper till att underminera värdet av dollarn.

Är bitcoin intressant för vanligt folk då? Mjae. Vete fan ärligt talat. Inte i Sverige. Inte än i alla fall.

Men ju mer kontrollerande, restriktiv och totalitär en stat blir, dess mer kommer alternativa metoder bli intressanta. Bitcoin kan vara ett sätt att undergräva makt, vilket förstås gör den till politiskt sprängstoff. Här i Sverige handlar det iofs mest om att skatteverket vill göra bitcoinhandel momspliktig, men vad händer om bitcoin faktiskt börjar bli en stor valuta som skatteverket saknar inblick i?

Om inte bitcoin plötsligt går poof och blir komplett värdelös så finns potentialen att den kommer påverka världspolitiken ganska drastiskt.

[Hans Andersson]

Makt försvinner inte.

Undergrävs den på ett ställe så betyder det att den blommar upp på nåt annat. Här då exempelvis förmögna krösusar som tillskansat sig tillräckligt många Bitcoins för att kontrollera marknaden.

Att den svarta marknaden skulle övergå till Bitcoins tror jag inte på. Vem vill ha betalt i en valuta som inte går att använda fritt? 
Då kan man ju lika väl ta betalt i vedträn. Dom brinner ju iaf.

[Pitchblende]

Makt försvinner inte.

Undergrävs den på ett ställe så betyder det att den blommar upp på nåt annat. Här då exempelvis förmögna krösusar som tillskansat sig tillräckligt många Bitcoins för att kontrollera marknaden.

Att den svarta marknaden skulle övergå till Bitcoins tror jag inte på. Vem vill ha betalt i en valuta som inte går att använda fritt? 
Då kan man ju lika väl ta betalt i vedträn. Dom brinner ju iaf.

Du kan inte gömma vedträn till ett värde av hundratusentals kronor och du kan inte förflytta vedträn någon längre sträcka utan att transporten ska kosta mer än veden. Om du hoppades på att bitcoin var en valuta som ingen kunde vara förmögen i så förstår jag om du är besviken.

[Qeruiem]

Undergrävs den på ett ställe så betyder det att den blommar upp på nåt annat. Här då exempelvis förmögna krösusar som tillskansat sig tillräckligt många Bitcoins för att kontrollera marknaden.

Nu tänker du på bitcoin som en monopolvaluta. Grejen med bitcoin är att den saknar central administrering, det gör att en rik knös som sitter på, säg, 10% av alla bitcoin har kontroll över 10% av alla bitcoin. Övriga 90% kan denne inte påverka. Om någon blir så otroligt galet rik så denne sitter på 90% av alla bitcoin så kontrollerar denne fortfarande bara 90%, övriga 10% lever sitt eget liv. Hela poängen är just att det inte ska gå att kontrollera bitcoin på samma sätt som man kan med "riktiga" valutor.

Att den svarta marknaden skulle övergå till Bitcoins tror jag inte på. Vem vill ha betalt i en valuta som inte går att använda fritt? 
Då kan man ju lika väl ta betalt i vedträn. Dom brinner ju iaf.

Den svarta marknaden älskar valutor som inte går att kontrollera. Mycket av världens konst används tex som valuta av just såna grupperingar; ingen är intresserad av konsten i sig, den representerar bara värden som skyfflas runt och som inte kan användas fritt (eftersom det ofta handlar om konst som stulits eller på annat sätt inte hanterats helt ärligt). Bitcoin har dock en stor fördel i att man kan lagra enorma förmögenheter på en liten USB-sticka, det är lite svårare med konst (eller vedträn) som tar upp fysisk plats på ett helt annat sätt.

[greenpeace]

Om jag nu förstår det hela rätt - så skulle man kunna starta en till elektronisk valuta exp.vis här i norden- vi kan kalla det bitkrona- och köra igång ett parallellt system.

Den som startar upp det hela blir rik och övriga användare har möjlighet att kringå allt vanlig ekonomisk byrokrati.

Det skulle ju i sin förlängning få banker och möjligvis stater att gå bankrutt.

Varför görs det inte fler elektroniska valuta.
Hur skulle staten kunna förhindra en sådan utveckling?

Det burde vara relativ enkelt att kopiera systemet och möjligvis samköra den med befindlig.

[Hans Andersson]

Jag tycker ju iofs inte att mitt inloggningskort till banken tar så väldigt stor plats faktiskt.

[Qeruiem]

Om jag nu förstår det hela rätt - så skulle man kunna starta en till elektronisk valuta exp.vis här i norden- vi kan kalla det bitkrona- och köra igång ett parallellt system.

Den som startar upp det hela blir rik och övriga användare har möjlighet att kringå allt vanlig ekonomisk byrokrati.

Förutsatt att du kan få det att bli så stort att det faktiskt slår igenom. Jag ser det inte som omöjligt att vi kommer se fler elektroniska valutor i framtiden, men bitcoin kom liksom inte förräns det var tekniskt praktiskt att genomföra. Det kräver rätt kraftfull hårdvara att generera de kryptonycklar etc som krävs för att skapa de tokens som är valutan i bitcoins.

I början var det lönsamt att generera bitcoins på en vanlig PC, men hela valutan är tydligen uppbyggd på ett sådant sätt att det blir allt svårare att "hitta" fler bitcoins, vilket gör att ganska snabbt krävdes det GPUer (dvs grafikkort) för att få tillgång till den beräkningskraft som krävs för att generera nya bitcoins. Idag har det blivit så svårt att inte ens GPUer kan göra det (eller de kan göra det, men det kostar mer i el än du får ut i valuta) så nu krävs specialbyggd hårdvara och FPGAer för att man ska gå vinst på att generera mer bitcoins.

Be mig inte förklara på detaljnivå, jag har inte begripit hela biten riktigt själv.

Jag tycker ju iofs inte att mitt inloggningskort till banken tar så väldigt stor plats faktiskt.

Du har inte heller kravet att vara ospårbar. De inköp du gör på ditt plastkort är förmodligen inte kriminella (förmodar jag?), så ditt personliga behov av en anonym valuta är nog rätt försumbart.

Det finns dock länder där behovet för vanligt folk är större. I tex Iran används bitcoin för att gå runt handelsembargo och i Argentina (har jag för mig) används bitcoin som en alternativ valuta för att undvika landets inflation etc. Och så finns förstås den svarta marknaden igen.

Det var därför jag skrev: "Är bitcoin intressant för vanligt folk då? Mjae. Vete fan ärligt talat. Inte i Sverige. Inte än i alla fall."

[greenpeace]

Jag skulle inte förstå förklaringen i alla fall.
Men på något vis tror jag att man skulle kunna starta ett sorts forum som fungerar efter lokalvalutaprincipen dvs där man som medlem kan erbjuda och söka tjänster ochvaror som man omsätter till bitkrona.

Kanske inte riktig som bitcoin som bygger på digital minening- utan i stället på faktiska varor och tjänster.

I princip skulle man kunna använda sig av detta forum och bygga ut den till ändamålet.
Det är givetvis något som moderator får ta ställning till.

Lite ot sorry - kom bara att sväva iväg i mina funderinger.
Blev inspirerad faktisk av det här.
Få se om det går att utveckla.

[Hans Andersson]

Jag tror du GP tänker mer som en gammal honungsburksvaluta där man betalar med faktiska varor och inte ett hittepå på en dator.  Det är ju en massa gnäll jämt på bankerna att dom tar fram pengar ur tomma intet.  En Bitcoin är ju precis samma sak och har inget med sund ekonomi att göra.

[greenpeace]

Jag tror du GP tänker mer som en gammal honungsburksvaluta där man betalar med faktiska varor och inte ett hittepå på en dator.  Det är ju en massa gnäll jämt på bankerna att dom tar fram pengar ur tomma intet.  En Bitcoin är ju precis samma sak och har inget med sund ekonomi att göra.

Jo precis-jag är en av dessa gnällspikar och jag anser hela räntesystemet som förkastlig.
Jag är ute efter en alternativ valuta som komplement till bestående.

Har dragit igång en egen tråd om det där vi kan spåna vidare.

[Qeruiem]

En Bitcoin är ju precis samma sak och har inget med sund ekonomi att göra.

Med en avgörande skillnad; det kostar faktiskt pengar (i datortid) att generera bitcoins (och det verkar bli allt svårare att generera nya ju fler som redan finns) medans tryckkostnaden för sedlar är ganska låg (och konstant).

[tranicos]

Jag har tyvärr inget att tillföra tråden mer än att jag tycker att det är väldans intressant och att jag precis köpt en Bitcoin. Dessutom fick jag på köpet lära mig det här med swish för att kunna betala på ett smidigt sätt trots diverse röda dagar.

[Pitchblende]

All valuta är hittepå. Det är - ska vara - ett handelmedium och dess egenskaper är utformade för att underlätta handel. Det innefattar först och främst att det är lätt att transportera, sen ska det ha ett stabilt värde gentemot riktiga varor. Eller ja, i dagens samhäller vill man ju ha en inflation på 2 eller 4% för att hålla lånekarusellen igång. Men i vilket fall så fanns en valuta med väldigt stadigt värde och det var US-dollarn. Den var från Bretton Woods-konferensen 1945 till oljekrisen 1971 en världshandelsvaluta som var helt backad med guld. Det ansågs viktigt att världshandelsvalutan inte skulle bli förmål för ansvarslös överutlåning eftersom det skulle riskera att krascha hela världens ekonomi. Det var 40 år sedan och idag är i stort sett all US-dollar kredit. Utlånade pengar. En andel i ett pyramidspel och där kan vi snacka hittepå. Och om US-dollarn skulle dyka så kollapsar USAs ekonomi, därefter svensk ekonomi som är helt exportberoende, och plötsligt kan du inte köpa ett äpple för dina besparingar hur mycket du än swishar med dina appar.

Vad gäller flera virtuella valutor så finns dom redan. Litecoin är den näst största och är modifierad för att att inte belöna dedikerat kisel i utvinningsprocessen (dvs FPGA) och det sätter lite fingret på varför man inte bör starta en egen virtuell valuta om man gillar denna idé - det är inte lätt. Mjukvaran som kör valutan kommer ha fel som måste korrigeras innan illasinnade personer upptäcker dom, osv. Bitcoin är idag föremål för alla typer av studier på många universitet världen över. Antalet arbetstimmar som idag går in i att förbättra valutans säkerhet är mycket ansenligt.

En viktig fördel med bitcoin som jag tycker är värd att belysa är att den inte kan frysas eller konfiskeras. Det kan låta avlägset idag, framförallt här i vårt trygga Svedala, men historiskt sett är det en återkommande företeelse vid krascher att medborgare inte tillåts ta ut eller "avlikvifiera" sina tillgångar vid krascher. Det hände helt nyligen på Cypern.

Men det är ett organiskt fenomen. Stabiliteten är helt beroende av antalet personer som använder den, och omvandlingen till hårdvaluta likaså. Det är inte perfekt, men världen är inte perfekt och inte heller rättvis.

[Qeruiem]

Och om US-dollarn skulle dyka så kollapsar USAs ekonomi, därefter svensk ekonomi som är helt exportberoende, och plötsligt kan du inte köpa ett äpple för dina besparingar hur mycket du än swishar med dina appar.

Det jag hade hoppats på vad gäller Euron var just att den skulle kunna bli en ny handelsvaluta som skulle kunna rädda EU från att dras med USA när dollarn kollapsar, men hela Europrojektet har ju blivit en gigantisk studie i toppsryrning och maktmissbruk så det är väl kört idag...

[Pitchblende]

Det jag hade hoppats på vad gäller Euron var just att den skulle kunna bli en ny handelsvaluta som skulle kunna rädda EU från att dras med USA när dollarn kollapsar, men hela Europrojektet har ju blivit en gigantisk studie i toppsryrning och maktmissbruk så det är väl kört idag...

Ryktet säger att Kina just nu köper guld per ton via Hongkong. Nästa världshandelsvaluta kan bli renminbi.

[Qeruiem]

Ryktet säger att Kina just nu köper guld per ton via Hongkong. Nästa världshandelsvaluta kan bli renminbi.

Det tror jag också. Kina sitter, IIRC, på en enormt stor andel av alla dollar som finns i omlopp så USA är redan starkt beroende av Kina och deras ekonomi, så man kan nog hävda att åtminstone indirekt kontrollerar Kina världsekonomin till stor del. Att Sverige, och Europa, inte flirtar mer med Asien och gör sig beredda att släppa USA som en het potatis anser jag är inkompetens på en oförlåtlig nivå. Den ekonomiska tyngdpunkten kommer definitivt skifta officiellt inom överskådlig tid, USA som stormakt håller definitivt på att vackla (och EU är för splittrat och trasigt för att klara av att ta över stafettpinnen).

[greenpeace]

Men om usa och eu faller så dras väll kina med i fallet.
Annars skulle väll kina ha gjord nytta av sin överlägsenhet.
Visst nu kan kina kontrollera och dominera  man att använda sin fulla potential skulle bara få dom själv på fall.
Lite som kalla krieget fast på marknadsnivå.
Frågan blir - hur förhindra ekonomisk overkill ?
Eller blir hela planeten kina nu ?

[Qeruiem]

Men om usa och eu faller så dras väll kina med i fallet.
[...]
Eller blir hela planeten kina nu ?

Kineserna är inte dumma. De sitter på en j-a massa dollar som blir allt mer skakiga för att de vill hålla igång exporten, men samtidigt har de börjat köpa upp land etc i USA för att få valuta för papperspengarna. Säkert därför de också köper upp guld och andra resurser med; de vill inte bli sittande med svarte-petter när spelet är över...

[Pitchblende]

När det smäller så kommer det göra ont för Kina med, inget tvivel. Dom vill inte ha en krasch, dom vill ha stabilitet. Det är vad dom alltid vill.

Men Kina är en kapitalistisk diktatur, vilket innebär att dom till skillnad från Väst kan göra långsiktiga planer och agera utifrån nationella intressen istället för att oroa sig inför nästa val eller vad någon yogapappa på Södermalm ska skriva i DN. Deras enda fördelar gentemot Väst är massiva mängder billig arbetskraft och att dom har ordning och reda. För här i Väst är det ärligt talat en jävla lekstuga.

Vad som återstår för oss att göra idag är at odla vår trädgård och njuta av sammanbrottet.