Självcirkulation vattenburen vedvärme?

[torpjens]

Hej!

Jag börjar fundera på vilka praktiska begränsningar som finns för att bygga ett självcirkulerande varmvattensystem. Jag tänker mig att utgå från något i stil med denna http://www.selmac.se/index.php/kaminer/72 (ev. bättre förslag mottages tacksamt).

Idealet är ju en hög och smal byggnad där man värmer vattnet i källaren, låter den stiga rakt upp i isolerat rör och sedan passera ett antal radiatorer på vägen ned så att det värms på uppvägen och kyls på nedvägen. Men om man nu inte har ett smalt och högt hus utan ett lågt och brett, vad gör man då? Några frågor:

• Anslutningen för varmvatten är 1", räcker det för att få flöde för självcirkulation?
• Är det i praktiken möjligt att få självcirkulation i ett mindre enplanshus?
• Om det är svårt, kan man genom att dra en delvis isolerad slinga på något smart sätt bättra på självcirkulationen?

Andra beprövade lösningar uppskattas också.

Vänligen
Jens

[TiB]

Allt fungerar men olika bra. 
Denhär kaminen har bara 4 L vatten. Det vattnet kommer att bli innihälvitta varmt innan det ger sig iväg på avkylning. Du får alltså dålig effekt utan pump. Om du vill va oberoende vid strömavbrott, skaffa en laddare, fritidsbatteri och en omformare.

Å så hoppas jag du inte placerar kaminen i vardaxrummet. Försäkringsbolaget kommer att skratta som phaen när kaminen läcker och du vill ha ny ek-parkett!  .
Två bra ställen finns till vattengrejsimojs förutom källare; Badrummet å tvättstugan.

[Henrik Uddemar]

Anslutningen för varmvatten är 1", räcker det för att få flöde för självcirkulation?
Ja, men gärna 2.
Är det i praktiken möjligt att få självcirkulation i ett mindre enplanshus?
Ja
Om det är svårt, kan man genom att dra en delvis isolerad slinga på något smart sätt bättra på självcirkulationen?
Njae, nej.

Självcirkulation bygger som du vet på att kallt vatten är tyngre än varmt.
Ett inte helt ovanligt system är att man drog ett rör rakt upp från pannan till vinden och gick med ett avstick ned till vardera element.
Återledningen drogs lågt, strax ovanför golvet tillbaka till pannan.
För att få det hela att fungera ska rören helst dras med lutning hela vägen och så få krökar och böjar som möjligt.
I (något) modernare system som beskrivs i literaturen drar man röret högt upp på väggen och återledningen lågt, nackdelen är att det blir både klumpigt och mindre snyggt.

Självcirkulationssystem kan ha den nackdelen att pannvattnet blir vådligt varmt och man får nog räkna med kokning lite då och då.
Därför är absolut öppet expansionskärl att föredra.
Vet också att luft i systemet kan ställa till det mycket och göra att cirkulationen inte fungerar alls.
Värt att tänka på är också att man inte kan ha termostater på elementen (utom några) då cirkulationen då blir stoppad.

Jag själv önskar självcirkulation till en acc-tank och pump till elementen.
Har en stor kökspanna med häll och ugn, som vore bra att kunna använda även om strömmen går.
Idag har vi ingen acc-tank och pumpen går på batteribackup.

[Malines här igen]

Skriver under på att öppet expansionskärl är att föredra, eller faktiskt till och med avgörande för att få ett välfungerande system.

Min rörkrökarbroder har vid tillfälle påstått att ju grövre dimension på rören, destå bättre fungerande självcirkulation. Kan det stämma?

[vindensbonig]

Skriver under på att öppet expansionskärl är att föredra, eller faktiskt till och med avgörande för att få ett välfungerande system.

Min rörkrökarbroder har vid tillfälle påstått att ju grövre dimension på rören, destå bättre fungerande självcirkulation. Kan det stämma?

Mig veterligen så borde det ju göra det  ju grövre rör desto mindre motstånd är väll vad som gäller . Det tar ju längre tid att fylla ett badkar i från kran med en 1/2 tum slang än om man tar en en tumare till samma kran . Så det borde väll va det samma på vatten flödet i från pannan .

[torpjens]

Ok, för mig som inte tänker så bra då kanske du kan förklara.


Att rören som vattnet ligger i bara rymmer 4 l är inget större problem om man har bra cirkulation genom dem. Tycker du att det verkar knepigt kan du ju läsa här t.ex. http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85ngpanna#Vattenr.C3.B6rspannor


Så, om vi då kan återgå till frågan....

Hej!

Jag börjar fundera på vilka praktiska begränsningar som finns för att bygga ett självcirkulerande varmvattensystem. Jag tänker mig att utgå från något i stil med denna http://www.selmac.se/index.php/kaminer/72 (ev. bättre förslag mottages tacksamt).

Idealet är ju en hög och smal byggnad där man värmer vattnet i källaren, låter den stiga rakt upp i isolerat rör och sedan passera ett antal radiatorer på vägen ned så att det värms på uppvägen och kyls på nedvägen. Men om man nu inte har ett smalt och högt hus utan ett lågt och brett, vad gör man då? Några frågor:

• Anslutningen för varmvatten är 1", räcker det för att få flöde för självcirkulation?
• Är det i praktiken möjligt att få självcirkulation i ett mindre enplanshus?
• Om det är svårt, kan man genom att dra en delvis isolerad slinga på något smart sätt bättra på självcirkulationen?

Andra beprövade lösningar uppskattas också.

Vänligen
Jens

Jag är inte intresserad av någon lösning med cirkulationspump och önskar därför hjälp med att fundera ut vad som är rimligt att få till. Den som - likt mig - känner sig lite skeptisk till den panna jag länkade till i kombination med självcirkulation är mycket välkommen att komma med ett bättre förslag.


Vänligen
Jens

[TiB]

Du får inte tillräcklig cirkulation utan pump, så att du kan transportera iväg 9 kW värme. Kanske det skulle funka i Turning Torso, men jag är inte säker.
Länken du refererar till handlar om ångpannor och är inte relevanta. Då behöver du en annan kamin.

[Existens!]

Det kommer nog att bli problem med kokning om du inte har en acctank i närheten. Här i huset är det en liten panna utan extra vatten utöver det som är i systemet, och det är hopplöst att elda lagom.
Självcirkualtion är ju däremot knappast nån rocket-science..det har  man ju kört i alla tider.

[Henrik Uddemar]

Du får inte tillräcklig cirkulation utan pump, så att du kan transportera iväg 9 kW värme. Kanske det skulle funka i Turning Torso, men jag är inte säker.
Länken du refererar till handlar om ångpannor och är inte relevanta. Då behöver du en annan kamin.

Att transportera bort 9 Kw utan pump är nog inget problem.
En klassisk köksnora (som ofta används i självcirkulationssystem) är på närmare 20 vill jag minnas så det är nog inte där problemet ligger.
Sen kanske det är bättre med stor pannvolym i förhållande till systemets volym men det känner jag dock inte till väl nog att ut-tala mig om.

[Malines här igen]

Problemet är väl snarare att systemet hålller så lite vatten snarare än eldstaden?

[TiB]

Problemet är väl snarare att systemet håller så lite vatten snarare än eldstaden?

Ja så är det också. En liten yta, som avger mycke värme, till en liten volym. Den behöver ligga ganska nära kokpunkten för att börja röra på sig.
Gamla gjutjärnspannor har betydligt grövre röranslutningar. Ytan av ett 1" hål är 5 kvcm. Ytan av ett 2" är 20. Sen har vi nivåskillnaden i själva vattenmagasinet.

Det du, Henrik! Flera faktorer som talar till gjutjärnspannans fördel vid självcirkulation.  Man hjälper inte till genom svar som passar frågan alla gånger, fast det vore trevligt. Så tycker jag väl kanske mest att det är synd att inte använda en bra kamin så den fungerar och håller länge.

[ManPåGården]

Hej.
Nästan lättare att flytta runt värmen luftburet.
Men självcirkulation är gammal bebrövad metod. För att det ska fungera bör nog rördim upp i 2". Jag har panna i källare och två plan ganska stort hus. Där är första sträckan 2 1/2". Så det går åt rörstorlek. Det gäller att få bra anläggning. Vet inte om det finns rörkrökare med erarenhet längre. Det går åt större element, är det längre bort från pannan ska det också vara större. Är inte villan för stor kan det fungera med ettrörsystem. Annars är nog tvårörs att föredra. I det rummet man har pannan kan det bli tillräckligt varmt utan radiator.
Om man inte har tillgång till utrymme så man kan ha acctank får man räkna med att som förr, husmor är hemma större delen av dagen och eldar. På natten går tempen ner. Jag minns förr, innan ny panna och acc tank. det var alltid kallt på morgonen. På kvällen typ 25 på morgonen typ 15 eller lägre.
Det finns beräkningsschema tror jag för olika system. Har svagt minne av att läst det nyss.
/Z

[Henrik Uddemar]

Fattar inte riktigt vad du menar TiB med svar på frågan men vi lämnar det.
För att återgå till grundfrågan, angående självcirkulation och hur det fungerar.

Rörens dimension avgör motståndet i dem, helt sant men det är inte enkom därför man har grova rör.
Självcirkulation fungerar helt av anledningen att kallt (nå ja, ljummet är väll snarare korrekt) vatten är tyngre än varmt.
Det är det avkylda vattnet som kommer tillbaka från elementen som trycker ut det varma vattnet ur pannan, det flyter så att säga ovanpå det kalla.
Ju grövre rör och större tempskillnad desto kraftigare blir effekten.
Större tempskillnad i ett värmesystem är analogt med lägre flödeshastighet, något som man vill försöka utnyttja i moderna värmesystem då det är positivt för verkningsgraden.
I ett system med självcirkulation måste man sträva efter att "spilla" så mycket värme som möjligt i högsta punkten för att åstadkomma tryckskillnaden (få vattnet att bli tyngre).
I alla övriga delar vill man att vattnet ska kylas så mycket som möjligt, därför har man stora eller rent av jättestora element i hus med värmesystem byggt för självcirkulation.
Den rätt stora mängden vatten som ett sådant system innehåller gör att det inte kokar på en gång vilket det skulle gjort med moderna delar, så som klena rör och små element.

Konsekvens...
Ett system som man inte kan reglera annat än genom att elda olika hårt eller ofta blir med moderna mått ganska "obekvämt".
Man kan i viss mån regelera flödeshastigheten genom elementen med ventiler men jag tror att det bör vara "fri fart" i alla fall ett par stycken.
Eftersom det kyls av allt eftersom och ingen värme sparas i en tank så blir det likt förbaskat kallt på morgonen trots att det var 27 grader inomhus på kvällen när man eldade.
Man använder en hel del av den tillförda energien för att få snurr på vattnet, hade man eldat med elström så vore den lösningen väldigt oekonomisk.
Man får också glömma allt vad termostater och schuntar heter.

Enda egentliga fördelen med ett värmesystem som bygger på självcirkulation är att man kan elda utan tillgång till ström men eftersom alla delar blir dyrare och det är svårt att få tag på element med grövre anslutningar än 1" (även begagnade, jag har letat) så är den ekonomiska kalkylen bättre med en batteribackup.

Men... Det finns en poäng att känna till hur självcirkulation fungerar, man kan bygga in ett "säkerhets" system i värmesystemet, antingen ett element (då helst, dessvärre, placerat på övervåningen) som åstakommer cirkulation eller en acctank som är så placerad  att cirkulation är möjligt för att undvika att pannan kokar om alla andra system fallierar.
Detta dock då tyvärr inte för att åstakomma uppvärmning i huset.

[Existens!]

Jag tyckte du hade en märklig förklaring till cirkulationen.  Om det vore det kalla vattnet på väg mer som trycker upp det varma, så skulle ju aldrig cirkulationen starta.  Det är väl så vitt jag vet det varma vattnet som stiger från början.   Men annars är det rätt :förr var eldningen ett heltidsjobb.  Och ändå var det kallt på morgonen.

[Mike.Erlandsson]

Tjo! Blåser liv i denna tråden med en liten fråga!

Håller på att bygga ett pannsystem med självcirkulation, min tanke är att använda mig av ackumulatortankar (som står i pannrummet) volymen ligger på 500l med vvb + 500l +500l +750l med kamrörsbatteri + pannans 200l denna är förövrigt en värmebaronen vedolux ub40!

Anslutningarna är 1.1/2" på pannan och det finns 2 anslutningar uppe och 2 nere!
Anslutningarna på tankarna är 1"

Tänker använda mig av båda toppanslutningarna för att gå ihop till ett rör med id60 lika nere på pannan!
Sedan kommer övre röret dras till tankarna och anslutas med insvetsningsböjar till tankarna returen kommer att vara uppbyggd på samma sätt fast längst ner givetvis!

Kommer att cirkulera vatten till golvvärmen i kamrörsbatteriet (25mmx12.5m) med hjälp av pump!

Är det lämpligt att ha 750l tanken med kamrörsbatteri först i systemet eller sist?


Skickat från min SM-G920F via Tapatalk

[kretslopp]

Jag vet att det fans en diskussion här efter stormen Gudrun, om att göra  pannsystem självcirkulerande. Lösningen var att stigaren från pannan ska vara så grov som möjligt så att det är mycket varmvatten som vill stiga. Vad jag hört så fungerade det bra också i ett vanligt system med smala rör i systemet i övrigt.

[ensamhet]

Tänker du ha självcirkulation mellan panna och tankar eller till något annat?

[torbjorn]

En annan viktig förutsättning är att man har stor "fallhöjd" i systemet. Man kan knappast få självcirkulation att fungera i ett enplanshus utan källare. Radiatorerna måste sitta några meter högre än pannan.

[kretslopp]

Det jag känner till en del om var i ett modernt enplanshus och till elementen. om det också omfattade tankar vet jag inte.

[Erik Lindroth]

Har byggt ett självcirkulationssystem med en Lohberger 20kW med 2" anslutningar som svetsades dit från fabrik. Har monterat 8st gamla sektionsradiatorer under varje fönster. I tak och golv runt om i huset sitter 2" gängrör och radiatorerna är anslutna med 1 1/2" rör, dvs. direkt in i radiatorns gänga. Har monterat en kilslidsventil som avstängare till elementen i stället för en termostat. På vinden sitter ett rostfritt expansionskärl. På jämna mellanrum har jag satt unionskopplingar så att det går att koppla isär. Gängorna har lin med Unipac utanpå. De övre rören måste luta upp mot expansionskärlet så luften försvinner. Det har aldrig kokat trots hård eldning. Det har max blivit 60 grader i pannan.

Tänkte bygga ett till system och använda en billigare kökspanna. Den har dock mindre vattenvolym och 1" anslutningar. Kommer förmodligen att svetsa på så stora anslutningar som det går. Tror inte det kommer bli problem, pannan måste ju vara designad för att klara ett strömavbrott utan att koka. Kommer denna gången att montera kulventiler i stället för kilslidsventiler och göra ett fint mässingsvred i stället för att göra det lite billigare och snyggare.

Tror att mycket av kokningarna man hört talas om kommer från okunskap, förmodligen eldade man hårt och inte hade kolla på om elementventilerna var öppna. Förmodligen kommer jag borra hål i kulventilerna så att det inte går att stänga radiatorerna helt för att undvika kokning.

Jag har ett Rigid gängverktyg. Jag gängade rören manuellt och höll på i en dryg vecka och hade nästan magrutor efter det.