Alternativ.nu
Övriga ämnen => Energi => Övrigt om alternativ energi => Ämnet startat av: Berberis skrivet 22 apr-22 kl 16:48
-
Ett jättestort projekt i Finland och Sverige är på gång: det handlar om vätgas som framställs med vindkraft och som kan bli elektricitet. Idag 22/4-2022 har det finländska Hufvudstadsbladet en artikel om det:
https://www.hbl.fi/artikel/stort-vatgasnat-planeras-kring-bottenviken/ (https://www.hbl.fi/artikel/stort-vatgasnat-planeras-kring-bottenviken/)
-
Nja, ska man vara petig så omvandlas ju vindkraften i första skedet till elektrisk energi, som sedan i ett andra steg används för att medelst elektrolys av vatten göra vätgas. Visst kan man producera el utifrån vätgasen i bränsleceller, men totalverkningsgraden blir inte mycket att hänga i julgranen.
-
Man får ju se till att använda energin på rätt sätt. Kan man t ex ersätta kol i stålframställningen med vätgas så är det kanske bättre att flytta vätgasen istället för elen. Men jag vet inte, kanske vätgaslobbyisterna varit framme och sålt på finnarna en onödigt dyr omväg.
-
Vätgas är ju det framtida energislaget. I den kan el lagras som vi inte gör nu då vindkraften ger överskott som bara går till spillo. Med lagring medelst vätgas funkar ju elproduktionen även när vindkraften står still. Dessutom kommer fordonsflottan,särskilt den tyngre gå på bränsleceller och gas behövs till mackar förutom till industrin. givetvis kommer den el som vindkraften ger användas ren men överskott kan man göra gas på. Dock behöver stålverken i framtiden stora mängder vätgas så många vindkraftverk kommer att användas enbart till vätgasproduktion. det planeras ju stora vindkraftsparker i norrland enbart för SSAB och deras fossilfria stålframställning.
-
Även om det blir energiförluster då känns det som en vinst.
Den stora fördelen är ju att man tillverkar vätgas när det blåser av överskottsenergin och kan använda den när det inte blåser.
-
Man får ju se till att använda energin på rätt sätt. Kan man t ex ersätta kol i stålframställningen med vätgas så är det kanske bättre att flytta vätgasen istället för elen. Men jag vet inte, kanske vätgaslobbyisterna varit framme och sålt på finnarna en onödigt dyr omväg.
Finansiering verkade saknas för tillfället. Tanken verkar vara att locka några att investera minst 35 miljarder.
Idioti... Vätgas är en besvärlig gas. Sen är omvandlingen el->vätgas->el ineffektiv.
Batterier är det som kommer att vinna. Ståltillverkning lämnad därhän.
-
Ute på öarna runt Storbritannien så har fler och fler börjat följa efter en liten skots ö. Där låter man vågkraften som uppstår vid ebb och flod sköta vätgastillverkningen till bensinstationer. Så där är man nu fossilfria och kör miljövänligt.
Nästa steg blir väl att bygga upp elkraft från samma vågkraft och dra ledningar runt öarna
-
Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.
-
Nja, ska man vara petig så omvandlas ju vindkraften i första skedet till elektrisk energi, som sedan i ett andra steg används för att medelst elektrolys av vatten göra vätgas. Visst kan man producera el utifrån vätgasen i bränsleceller, men totalverkningsgraden blir inte mycket att hänga i julgranen.
Tack Torbjörn. Ja, man skall vara petig. Jag skrev nog lite slarvigt.
-
Finansiering verkade saknas för tillfället. Tanken verkar vara att locka några att investera minst 35 miljarder.
Idioti... Vätgas är en besvärlig gas. Sen är omvandlingen el->vätgas->el ineffektiv.
Batterier är det som kommer att vinna. Ståltillverkning lämnad därhän.
Om jag vore tämligen rik och mycket yngre än mina år, skulle jag gladeligen investera i vindkraft/vätgas-tekniken.
Visst är vätgas besvärlig, men det bör gå att övervinna. Elektrolys är mycket energikrävande, men energi finns ju när vindkraften ändå snurrar i sjöbrisen.
Det verkar som att vätgas redan är på tapeten: i en nyligen avsomnad tråd diskuterade vi ett förslag om att Tyskland och Nederländerna skulle importera vindkraftstillverkad vätgas i tankskepp från Australien, för att slippa den ryska gasen.
Batterier är bra på många vis, men de går inte att ladda om hur länge som helst. Då behövs nya batterier med nya fräscha metaller.
Jag blir lite förvånad över att energi-förslag diskuteras som ett antingen-eller: helt för eller helt emot. Man kan mycket väl ta del av olika förslag först och senare kombinera olika tekniker. Eller ha energi från olika källor till olika ändamål: till el-framställning, industrier, värmeverk, fordon, hushåll, med mera.
-
Problemet med inte så effektiva lösningar är att de binder upp kapital och kraft som skulle kunnat satsas på effektivare lösningar.
Men i övrigt så är det ju bra med mångfald även på energifronten.
-
Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.
Den mark som tas i anspråk för byggnation av vindkraftparker, omvandlas till industrimark, med stora hårdgjorda arealer, stora utdikningar av våtmarker, och ytor som hålls skogslösa, vilket gör att hela ekosystemet inom parken, och runt om parken påverkas kraftigt med en reducerad biologisk mångfald.
5-10 procent, ibland mer av en vindkraftsparks totalyta består av hårdgjord mark (bl.a. tillfartsvägar som ska tåla väldigt stora och tunga transporter) och av de trädlösa "skyddsområden" vindkraftverken som krävs runt vindkraftverken.
Normala vägsystem i en storskalig vindkraftspark har ca 60 meters bredd, vara ungefär hälften är hårdgjord väg med djupa diken, och resten en trädlös skyddszon. Kom ihåg att ett enskilt rotorblad är närmare 100 meter långt, och måste kunna transporteras längs vägen, och det får inte finnas för branta kurvor. Observera att de här hårdgjorda ytorna aldrig kan "återställas" när vindkraften tjänat ut, det enda som görs är att man krafsar lite jord över makadamen...
Större däggdjur vill inte uppehålla sig i vindkraftsverkens närhet (inom flera km radie, studier finns på b.la. renar i Sverige, samt diverse hjortdjur i Europa och Nordamerika), och mindre djur, t.ex. gnagare minskar i antal och och även deras hälsa, mätt som medelvikt och reproduktionsförmåga, minskar.
Antalet fågelarter som uppehåller sig och häckar inom vindkraftsparkernas reduceras kraftigt.
Mindre djur som amfibier och många insekter försvinner så sakteliga ur vindkraftparkernas industrilandskap, dels för att förflyttning blir svår över hårdgjorda ytor och diken, men också för att deras habitat försvinner.
Växtmaterial kan inte heller "förflytta sig" över de stora påverkade ytorna, i synnerhet växter som huvudsakligen sprids genom vegetativ förökning har en tendens till att dö ut inom området. Växter som behöver passera tarmen hos en fågel eller idisslare, påverkas också eftersom både antalet arter och antalet individer reduceras kraftigt.
Insektslivet reduceras också ordentligt. Exempelvis Bin flyger upp till 400 meter upp, och endera så felnavigerar de, eller så slås de ihjäl av vindkraftverkens rotorer. Tyskarna har studerat det här, och det är ingen trevlig läsning.
Utdikningar av våtmarker i samband med byggandet av Vindkraft, innebär helt enkelt att vindkraften inte förmår bli CO2 neutral. Som säkerligen är väl känt hos läsarna här, så släpper grävning/dikning av våtmarker och torvmossar loss det som lagrats t.ex. det kol(dioxid) lager som byggts upp underårtusendena, dessutom kommer metangas ut.
Görs det ordentliga livscykelanalyser, så blir inte Vindkraftsparken CO2 neutral under verkens korta livslängd (ca 20 år).
Vår nordiska taigaskogs markskikt är rikt på tungmetaller, främst kvicksilver, som när man dikar i skogsmark "kommer loss" och förs ut i vattensystemen och Östersjön. Det är en viktig anledning till att vi skogsägare inte får nydika i skogen.
Dessutom så ändras nederbördsmönster och förhållandet mellan marktemperatur (Höjning med upp till 5 grader c) och temperaturen i högre luftskikt (sänkning med 2-3 grader). Det blir ofta väldigt torrt i markskiktet.
Det uppstår markvibrationer och störande ljud och skuggor.
Hur någon annan än en övergirig, tanklös person utan miljötänk, kan tänka sig att bygga storskaliga vindkraftsparker, med något slags klimatflagga övergår mitt förstånd.
Byggandet av landbaserad vindkraft kan mest liknas vid att göra gigantiska dagbrott. Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre.
Att dessutom göra multipla energiomvandlingar ((se Termodynamikens lagar), och se det som en god idé, är en falsk marknadsföring.
Istället för att hastigt och lustigt bygga dessa dumheter utan en mycket noggrann och ärlig granskning, är hål i huvudet.
Vi borde istället fundera över hur vi ska disponera den begränsade till gången "energi", och fundera över vem och vad vi skall ha den energin till, samt hur vi utan stora miljöproblem alls ska få fram energi.
-
Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.
...
Ett så väl genomarbetat inlägg är alltid intressant att läsa, Skogaliten.
(Är jag kanske "en övergirig, tanklös person utan miljötänk"?)
Du skriver så mycket om vindkraftparker på landbacken, men bara en liten mening om havet: "Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre." Kan du kanske utveckla det?
Det verkar som att de nya (vätgasproducerande) kraftverken anläggs just i havet, där det är fullt med fåglar, insekter och annat levande. Men de flesta nackdelarna med skador på jorden försvinner.
Skulle det vara möjligt att lämna diskussionen ett tag och försöka utvärdera de anläggningar som redan är i drift?
-
Visst behöver vi tänka, och försöka tänka rätt. Men vindkraft är trots allt ett rätt bra sätt att få tag i energin. Det är t ex inte frågan om att man skall lägga ned en vindkraftspark efter 20 år, det vore ju vansinne att kasta bort infrastrukturen och allt som är gjort (bland annat mark och habitatförstörelse) bara för att rotorbladen är slut.
Men nu har vi väl redan 11 000 MW installerad effekt vind (som fladdrar mellan allt och inget), samma storlek på vattenkraften ungefär (men den styr vi smidigt) och 7 000 MW kärnkraft som är lite trögstyrd men inte påverkas av sol, vind, regn mm. Tror nog man skall se upp med för mycket fler snurror. Utan att vara allt för insatt så skulle jag tycka att det vore rätt smart att använda upp allt kärnbränsle vi skapat och nu är på väg att gräva ned. Och så har vi ju solen. Inga rörliga delar som fladdrar och brummar, inget avfall. Bara den lilla nackdelen att solen inte alltid lyser. Så mer batteriforskning så har vi snart möjlighet att få ett betydligt säkrare och miljövänligare samhälle.
-
Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.
Problemet på öarna är att den elenergin de har sedan tidigare är begränsad och räcker till hushållsenergi och ev industri som fiskeri osv den räcker inte till att göra öarna oberoende av fordonsbränsle. Så för dem är detta idealiskt.
-
Men den vågkraften måste ju redan alstra el, för mig veterligt sönderdelar man inte vatten till syre och väte rent mekaniskt. Så med elbilar istället för vätgasbilar så kan bra många fler fordon drivas av de befintliga generatorerna.
Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.
-
Jag har lagt mycket tid på att läsa in mig på forskning runt landbaserad vindkraft, och ju fler nyare forskningsstudier som avser stora vindkraftparker, med många och höga snurror jag läser, desto värre ser det ut i ett miljöperspektiv.
Jag anser att vi ("samhället") borde stoppa utbyggnaden av landbaserad vindkraft under 5-10 år, för att utvärdera hur mycket och vilken sorts skador på miljön som uppstår, och för att försöka förstå var och hur (om någonstans) det är rimligt att bygga "modern" storskalig vindkraft.
Återkommer till den havsbaserade nedan.
Ett problem den politiska uppfattningen, och miljörörelsens uppfattning runt vindkraft, är att den bygger på hur de enskilda eller få och "små" vindkraftverken som byggdes för 10-20 år sedan påverkade sin omgivning.
Två-tre-fem stycken drygt hundra meter höga vindkraftverk, byggda med på slätten eller på en bergig höjd i skogsterräng, långt ifrån andra små vindkraftverk/små grupper med små vindkraftverk och samhällen ger självfallet en liten påverkan på miljön.
När parkerna skalas upp till 30-40-50-100-200-500 vindkraftverk, som är plus 300 meter höga, så blir totalpåverkan en helt annan, t.o.m. helt andra luftlager och luftströmmar påverkas än om man är nära marken.
Politiken och alltför stora delar av miljörörelsen är kvar på nivån 100-120 meter och några få.
Havsbaserad vindkraft är också läskigt, och kanske ännu värre i Östersjön än i stora hav.
Vibrationer och ljud påverkar samtliga havslevande organismer, valar (tumlare) som navigerar med ljud, sälar, fiskande fåglar och fiskar.
Ny forskning visar att t.ex. torsk kommunicerar via knäppande ljud, vilket är nödvändigt för lyckad reproduktion.
De strömningar/strömmar i vattnet som får bottnar att syresättas (stort problem i Östersjön) sätts ur spel eller tvingas flytta på sig, och hur plankton (basen i näringskedjan) påverkas är helt enkelt inte tillräckligt utforskat.
De fågelarter som lever pelagiskt på Östersjön främst vintertid (t.ex. Sillgrissla, Tordmule, Skrak och Ejder), får sitt habitat inskränkt och sina flyttningsvägar inskränkta och de "traditionella" fiskeplatserna/foderplatserna riskerar att hamna inom ett vindkraftområde.
Även den bitvis magnetiska navigationen hos diverse flyttfåglar (även landbaserade) riskerar att sättas ur spel. Även vissa insekter migrerar över Östersjön eller längd Östersjöns kuststräckor över hav, och riskerar att "viftas ihjäl" av vindkraftverken.
Och så är det det där med nederbörden: när regnförande moln möter stora vindkraftverk, så "regnar det av sig". Alltså kommer stora delar av det regn som ska falla hamna i sjön, istället för över våra jordbruksgrödor på land.
Vi har verkligen inte råd med vare sig minskad nederbörd eller minskade insektspopulationer, om vi alls ska överleva.
Vänner av havsbaserad vindkraft brukar hävda att "det är så bra för livet i havet eftersom det uppstår konstgjorda rev", men det är ju just det som är problemet: alltså att rörelserna i vattnet hämmas, samt de ljud och vibrationer som sprids i vattnet skadar möjligheterna för marint liv att kommunicera och navigera.
Återigen så är det så att några få och små "konstgjorda rev" på väl utvalda platser för att gynna den biologiska mångfalden, kan nog vara till gagn för livet i Östersjön.
Byggandet av gigantiska vindkraftområden, där allt vad biologi och ekosystem, och människors överlevnad, kommer långt efter olika sorters ekonomiska överväganden.
Det är på den relativa skalan "billigt" att bygga och har ett oförtjänt rykte om att vara miljövänligt....
Vad ska vi egentligen använda "energi" till? Är verkligen "Hybrit"-stål mer miljövänligt än "kolstål" om allt ska räknas in?
Behöver vi de gigantiska serverhallarna som vare sig ger jobb eller skatteintäkter? Hur ska vi transportera oss? Måste vi flyga på semester stup i kvarten? Byta mobiltelefon så fort nya modeller dyker upp? Kanske lite småskaligare användning av internet och bättre programmering så att inte så mycket lagringskapacitet behövs vore bra?
Vilken/vilka sorters energitillverkning är långsiktigt hållbar? När är SMR kärnkraft redo att byggas ut? (SMR = "små modulära reaktorer", ibland kallat 4:e generationen kärnkraft)
-
Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.
...Och genom att skapa vätgasen via vindkraft, så riskerar vi att påskynda utrotandet av oss själva...
Visst kan man förflytta energi i form av vätgas, men innan vi diskuterar eventuella fördelar med vätgas jämfört med el för fordonsdrift, så bör vi börja med hur vi på jordklotsvänligt sätt ska skapa den energi, som det går att göra vätgas av.
-
Tyvärr är det så att vindkraft (storskaliga vindkraftsparker med många mycket höga vindkraftverk) är miljökatastrofal, av ett stort antal anledningar.
Den mark som tas i anspråk för byggnation av vindkraftparker, omvandlas till industrimark, med stora hårdgjorda arealer, stora utdikningar av våtmarker, och ytor som hålls skogslösa, vilket gör att hela ekosystemet inom parken, och runt om parken påverkas kraftigt med en reducerad biologisk mångfald.
5-10 procent, ibland mer av en vindkraftsparks totalyta består av hårdgjord mark (bl.a. tillfartsvägar som ska tåla väldigt stora och tunga transporter) och av de trädlösa "skyddsområden" vindkraftverken som krävs runt vindkraftverken.
Normala vägsystem i en storskalig vindkraftspark har ca 60 meters bredd, vara ungefär hälften är hårdgjord väg med djupa diken, och resten en trädlös skyddszon. Kom ihåg att ett enskilt rotorblad är närmare 100 meter långt, och måste kunna transporteras längs vägen, och det får inte finnas för branta kurvor. Observera att de här hårdgjorda ytorna aldrig kan "återställas" när vindkraften tjänat ut, det enda som görs är att man krafsar lite jord över makadamen...
Större däggdjur vill inte uppehålla sig i vindkraftsverkens närhet (inom flera km radie, studier finns på b.la. renar i Sverige, samt diverse hjortdjur i Europa och Nordamerika), och mindre djur, t.ex. gnagare minskar i antal och och även deras hälsa, mätt som medelvikt och reproduktionsförmåga, minskar.
Antalet fågelarter som uppehåller sig och häckar inom vindkraftsparkernas reduceras kraftigt.
Mindre djur som amfibier och många insekter försvinner så sakteliga ur vindkraftparkernas industrilandskap, dels för att förflyttning blir svår över hårdgjorda ytor och diken, men också för att deras habitat försvinner.
Växtmaterial kan inte heller "förflytta sig" över de stora påverkade ytorna, i synnerhet växter som huvudsakligen sprids genom vegetativ förökning har en tendens till att dö ut inom området. Växter som behöver passera tarmen hos en fågel eller idisslare, påverkas också eftersom både antalet arter och antalet individer reduceras kraftigt.
Insektslivet reduceras också ordentligt. Exempelvis Bin flyger upp till 400 meter upp, och endera så felnavigerar de, eller så slås de ihjäl av vindkraftverkens rotorer. Tyskarna har studerat det här, och det är ingen trevlig läsning.
Utdikningar av våtmarker i samband med byggandet av Vindkraft, innebär helt enkelt att vindkraften inte förmår bli CO2 neutral. Som säkerligen är väl känt hos läsarna här, så släpper grävning/dikning av våtmarker och torvmossar loss det som lagrats t.ex. det kol(dioxid) lager som byggts upp underårtusendena, dessutom kommer metangas ut.
Görs det ordentliga livscykelanalyser, så blir inte Vindkraftsparken CO2 neutral under verkens korta livslängd (ca 20 år).
Vår nordiska taigaskogs markskikt är rikt på tungmetaller, främst kvicksilver, som när man dikar i skogsmark "kommer loss" och förs ut i vattensystemen och Östersjön. Det är en viktig anledning till att vi skogsägare inte får nydika i skogen.
Dessutom så ändras nederbördsmönster och förhållandet mellan marktemperatur (Höjning med upp till 5 grader c) och temperaturen i högre luftskikt (sänkning med 2-3 grader). Det blir ofta väldigt torrt i markskiktet.
Det uppstår markvibrationer och störande ljud och skuggor.
Hur någon annan än en övergirig, tanklös person utan miljötänk, kan tänka sig att bygga storskaliga vindkraftsparker, med något slags klimatflagga övergår mitt förstånd.
Byggandet av landbaserad vindkraft kan mest liknas vid att göra gigantiska dagbrott. Havsbaserad vindkraft är inte mycket bättre.
Att dessutom göra multipla energiomvandlingar ((se Termodynamikens lagar), och se det som en god idé, är en falsk marknadsföring.
Istället för att hastigt och lustigt bygga dessa dumheter utan en mycket noggrann och ärlig granskning, är hål i huvudet.
Vi borde istället fundera över hur vi ska disponera den begränsade till gången "energi", och fundera över vem och vad vi skall ha den energin till, samt hur vi utan stora miljöproblem alls ska få fram energi.
Jag kan inte annat än bara hålla med helt hållet och kan bara intyga om miljöpåverkan, därför att jag såg det med mina egna ögon. När jag först flyttade till stugan fanns det ingen vindkraftpark här för då hade ärendet legat uppe i nån domstol i sista överklagningsskede. När de hade fått klartecken (efter några reducerade antal kraftverk än antalet vad de hade ansökt om från början) så byggde de väldigt snabbt och man hann inte ens lägga märke till förrän kraftverk började komma upp bortom skogen en efter en som svampar.
Det är på skogen andra sidan av vägen så gick jag dit ett antal gånger och kollade närmare på allting när de var klara med bygget och såg att skogen hade förändrats till ett enda stort industri område mitt bland alla träden, jag menar själva levande skogen var totalt dött, inga tecken på nåt djur alls, jag märkte att även fåglarna har ändrat kursen och flyger mer över mitt område på den här sidan av skogen istället. Men när de skulle ansluta elen dem producerar till huvud elnätet så förstörde dem mer eller mindre även den här sidan av skogen, alltså, området som negativa miljöpåverkan sker är mycket större än man tror.
Och det påverkar även människor. En man i byn närmast hade gett upp allting och hade hamnat i en lägenhet och lämnat sitt hus bara så där, han hade mer eller mindre gått i väggen efter domstolsbeslutet och ett antal andra bybor la sina hus på försäljning i samma veva, totalt handlar det om många människor som blev negativt påverkade och den negativa påverkan kommer att bara färdas vidare i generationer i slut ändan, om den onda cirkeln någonsin tar slut.. Jag gillade studera stjärnhimmeln från min stuga och är hopplöst irriterad av jä#la blinkade ljus från kraftverk som stör i annars var en hel mörk skog innan.. alltså är negativa listan lång från även människor och inte bara från brutalt våldtagna, hjälplösa naturen.
-
Vilken/vilka sorters energitillverkning är långsiktigt hållbar?
Befintlig vattenkraft och småskalig biobränsletillverkning/förbränning har begränsad påverkan på miljön, den bästa och billigaste energin är ju förstås den man inte behöver, tillverka, köpa och förbruka.
-
Problemet är lagringen. vågkraft är liksom vindkraft högst variabel. Så för att kunna ha ett stadigt flöde av el så kör man det genom bränslecell o vätgas. Det är liksom det som är poängeen. Och en bränslecellsbil behöver ingen laddtid. tanka o kör precis som med fossilbränslen.
Det som esten skrev om var det tidvattnet som stod för kraften, och den är pålitlig. Man behöver bara vänta en halv dag så laddar det igen, alltså väldigt litet behov av buffert.
-
När förändringen går fort finns många möjligheter för de sluga att göra affärer. Helt plötsligt sker saker som man inte trodde kunde hända i vårat kontrollerade samhälle. De havsbaserade vindkraftverken är (i alla fall några) som Kinderägg, fulla av överraskningar. För att få tyngd i dem används fragmenterat skrot. Vet för lite, men jag antar att det är fraktioner som inte är så rena eftersom man jagar billigt fyll. Det kommer aldrig att tas omhand igen.
-
Jag får intrycket att det är vindkraften i stora parker som är mest problematisk. Själva vätgasen verkar dock användbar till mycket. En förutsättning är dock att vätgasen kan tillverkas utan användning av fossila ämnen, och att processen ger ett bra utbyte. När jag gör några snabba sökningar, ser jag att forskning pågår. Kan sådan forskning uppmuntras extra mycket? Det skulle behövas just nu, med tanke på hur både olje- och gaspengar kan missbrukas i krig.
-
Vi får vätgas som biprodukt vid olika industriella produktioner bla aluminium industrin.
Vindkraften har ju motarbetats ganska hårt då den dödar många fåglar bla rovfåglar som redan är hotade.
De stör rutterna för flyttfåglar och gör att de tappar riktningen.
Vindkraft till havs har visat att verken är mer kortlivade än landbaserat då havsvatten och strömmar fräter på fundamenten och är det då sant att man fyller giftigt skräp som kommer att släppas lös i havet är det katastrof.
Änden på bladet rör sig med en hastighet på ca 200 km/h så fåglar har ingen chans, även om blotta ögat tycker vingen går väldigt sakta.
Nu har det även kommit fram att insekter dödas i massor
-
Jag får intrycket att det är vindkraften i stora parker som är mest problematisk. Själva vätgasen verkar dock användbar till mycket. En förutsättning är dock att vätgasen kan tillverkas utan användning av fossila ämnen, och att processen ger ett bra utbyte. När jag gör några snabba sökningar, ser jag att forskning pågår. Kan sådan forskning uppmuntras extra mycket? Det skulle behövas just nu, med tanke på hur både olje- och gaspengar kan missbrukas i krig.
Det finns en del utmaningar runt hantering och lagring av vätgas också.
Vätgas är en högexplosiv gas, som kan självantända vid vissa förhållanden. "Knallgas" som man fick fixa till i skolkemin var vätgas vid förhållandevis låg temperatur. All hantering måste omgärdas med rigorösa, ännu ej framtagna säkerhetsprinciper för att undvika olyckor.
Ett stort problem när man ska ägna sig åt omvandlingar mellan energislag (t.ex. från el via elektrolys till vätgas är att man tappar effekt.
För vätgas handlar det om minst 30% effektförlust i första skedet när man gör vätgasen, och något oklart för mig hur energieffektiv t.ex. en bränslecellsmotor är. (Alltså hur mycket effektförlust man får när man ska t.ex. driva ett fordon med vätgas).
Det är här termodynamikens lagar kommer in, jag länkar till Wikipedia https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser.
Det som är (förenklat) relevant i det här fallet, är att när man gör energi omvandligar (t.ex el till vätgas via elektrolys), så får man Vätgas + värme (värme = förlust av energimängd), och när man ska "göra något" med vätgasen, så får man "arbete + värme" (= förlust av energimängd). Tanken är att vidtillverkning av Hybrit-stål att återomvandla vätgasen till el.
Dessutom så måste man komprimera och kyla vätgasen om man ska lagra den eller förflytta den, annars tar den orimligt mycket plats. Jag saknar tillräckligt ingenjörsmässiga kunskapar runt hur mycket energi det går åt för komprimering och kylning, men där får man ytterligare en energiförlust.
Så jag vet inte hur bra det är med vätgas alls, jämfört med att t,ex, elda med ett biobränsle.
Det jag vet är att "EU" och lobbyisterna som omger "Bryssel" på ideologiska grunder hatar allt vad biobränslen heter.
Så för mig är vätgas ett stort njae, vet inte om det är så bra.
Små modulära kärnreaktorer låter för mig betydligt bättre.
En eller flera moduler kan byggas nära stålverket som vill göra hybrit, vilket gör behovet av energi omvandling icke-existerande. Inga onödiga förluster alltså.
SMR-reaktorer är tänkta att bestå av standardkomponenter, och vara betydligt mindre än typ "Forsmark och Ringhals" samt använder en annan teknk, där det i en nära framtid ska kunna gå att driva reaktorerna med det radioaktiva avfallet från dagens "Forsmark och Ringhals".
Tänk en uppsättning rejäla containrar ungefär, och sakna många problem med kylning med mera, som dagens svenska kärnkraft har.
När bränslet använts i SMR reaktorer så kommer det att vara ungefär lika radioaktivt som avfallet från t.ex. dagens röntgenapparatur, och bara behövas hanteras med särskild försiktighet i en mansålder ungefär.
Win-win alltså.
Vindkraft och vätgas har bara en fördel: Billigt och ger snabba vinster till bolagen som bygger det hela.
-
Man förvarar vätgasen i nåt som kallas metallhydrid och det gör att gasen får mycket svårt för att explodera.
Det här är en gammal film men visar klart hur det fungerar
https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ (https://www.youtube.com/watch?v=QiD7thxC9UQ)
-
Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.
-
Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.
Och hur ska du få fram vätgasen? Genom att skada biosfären på jorden ännu mer?
Om du vill eliminera utsläpp av koldioxid, så får du utrota allt liv på jorden. Allt levande, samt nedbrytning av levande material genererar koldioxid. Liksom all förbränning alstrar värme (förutom koldioxid) som kan omvandlas till rörelseenergi.
Vätgas är en energibärare, som måste laddas, precis som ett batteri.
Biologisk baserad koldioxid i ett fungerande kretslopp är ett nollsumme-spel: djur andas och fiser förbrukar syre och alstrar värme, några dör då och då, växterna tar upp koldioxiden och binder den som kol samt producerar syre via fotosyntesen.
Grund problemet är att det finns alldeles för många människor på jorden för att upprätthålla balansen på jordklotet, samtidigt som "vi" i vår önskan om att arbeta mot jordklotets funktioner, tagit upp och använt en massa fossilt bränsle, och släppt årmiljoners lager av koldioxid.
Tyvärr är det oändligt svårt att skapa en situation där jordens befolkning minskar, och gärna snabbt. Ingen normalt funtad människa vill ju avliva folk.
Att uppmuntra få-barns familjer på ett vänligt sätt, genom att kvinnor får utbildning, inkomst och självbestämmande i demokratiska system verkar fungera på lite längre sikt.
Dock har vi religiösa fanatiker ("våra anhängare ska uppfylla jorden") och nationalistiska diktatorer ("föd många barn till nationens ära") och en del nationalekonomer ("vem ska ta hand om våra gamla") emot oss, som vill tänka efter innan vi kastar oss över enkla, snabba billiga tekniska lösningar på betydligt större problem än vad som enkelt löses med teknik. Hela vårt sätt att nyttja jordklotet är tokigt och skadligt.
Innan vi diskuterar hur vi ska skapa och förflytta energi, bör vi diskutera vilka saker ska vi göra alls och på vilka sätt.
Vi kan nog backa en del från frekventa charterresor, köpa nya kläder stup i ett, byta kök i våra bostäder innan det gamla egentligen blivit dåligt, ha massor med energislukande gadgets och jobba mer med våra basbehov, kanske lite mer självförsörjning, för att minska vår aptit på energi.
-
Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.
Är du införstådd med termodynamikens lagar?
Låt mig ge ett väldigt förenklat, fiktivt exempel:
Du har skapat ett värde av 100 energienheter i formen av el.
Dessa 100 enheter omvandlas till vätgas. För att göra omvandlingen åtgår energi, och så har du t.ex. 70 enheter energi kvar. För att komprimera och kyla vätgasen går det åt energi, efter komprimering och kylning finns det 60 enheter kvar.
Efter transport på det ena eller andra sättet, där det alltid läcker ut en del energi, särskilt för en energibärare i form av en gas, finns 50 enheter kvar. Flytande gas behöver hela tiden utnyttja energi för att hållas kyld, så flytande gas kostar mer energi att hantera och lagra.
En bränslecell har ca 70 % effektivitet (en dieselmotor, enkel att använda till biobränsle utan stora ändringar, har ca 50-55 % effektivitet), vilket innebär att utav de ursprungliga 100 enheterna energi, så kommer 35 enheter energi att utnyttjas av bränslecellen.
Den här kalkylen utfaller till biobränslets fördel, eftersom det blir mindre förluster i biobränslesystemet (i princip kan vanlig rapsolja användas, som tas fram i en enkel väldigt enkel process, och som kan transporteras i vilken plasttank som helst) än för bränslecellen.
Att eventuella utsläpp från en process händelsevis är CO2-fria, säger inte ett skvatt om processen verkligen är klimatvänlig eller ej.
Tänk elbil som laddas med el genererad av kolkraft. Elbilen ger inga momentana utsläpp, men elen var av "värsta sorten".
-
Biobränsle låter så bra, men avfallsprodukten är ändå koldioxid. Eldar man vätgas, blir avfallsprodukten bara vatten.
Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.
-
Är du införstådd med termodynamikens lagar?
...
Tack, Skogaliten
-
Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.
Vad är hållbart? Den CO2 som produceras av biobränslen adderas till övriga utsläpp och det tar ett antal år (t.ex du hugger ner ett träd på 70 år och eldar upp) innan det utsläppet är lagrat igen. Och skall vi klara utsläppsmålen inom en vettig tidsram gäller att CO2 utsläppen blir negativa. Biobränslen är ingen lösning utan bara en ersättning för fossilt i en övergångsperiod tills ny teknologi slagit igenom allmänt. lösningen är med den teknologi vi har f.n el producerad på olika sätt. Batterier är inte tillräckligt långt framme än i lagringshänseende utan där är faktiskt vätgas ett bättre alternativ. Vilket de flesta fattat inom industri,fordonstillverkning m.m. sedan får miljömupparna tycka vad de vill.
-
Det går att lagra energi i rör fyllda med salt. Vilket går från de stora sol kollektorerna
-
Hållbart producerade Biobränslen är koldioxidneutrala.
Har du något konkret exempel?
-
Det finns en del utmaningar runt hantering och lagring av vätgas också.
Vätgas är en högexplosiv gas, som kan självantända vid vissa förhållanden. "Knallgas" som man fick fixa till i skolkemin var vätgas vid förhållandevis låg temperatur. All hantering måste omgärdas med rigorösa, ännu ej framtagna säkerhetsprinciper för att undvika olyckor.
Ett stort problem när man ska ägna sig åt omvandlingar mellan energislag (t.ex. från el via elektrolys till vätgas är att man tappar effekt.
För vätgas handlar det om minst 30% effektförlust i första skedet när man gör vätgasen, och något oklart för mig hur energieffektiv t.ex. en bränslecellsmotor är. (Alltså hur mycket effektförlust man får när man ska t.ex. driva ett fordon med vätgas).
Det är här termodynamikens lagar kommer in, jag länkar till Wikipedia https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodynamikens_huvudsatser.
Det som är (förenklat) relevant i det här fallet, är att när man gör energi omvandligar (t.ex el till vätgas via elektrolys), så får man Vätgas + värme (värme = förlust av energimängd), och när man ska "göra något" med vätgasen, så får man "arbete + värme" (= förlust av energimängd). Tanken är att vidtillverkning av Hybrit-stål att återomvandla vätgasen till el.
Dessutom så måste man komprimera och kyla vätgasen om man ska lagra den eller förflytta den, annars tar den orimligt mycket plats. Jag saknar tillräckligt ingenjörsmässiga kunskapar runt hur mycket energi det går åt för komprimering och kylning, men där får man ytterligare en energiförlust.
Så jag vet inte hur bra det är med vätgas alls, jämfört med att t,ex, elda med ett biobränsle.
Det jag vet är att "EU" och lobbyisterna som omger "Bryssel" på ideologiska grunder hatar allt vad biobränslen heter.
Så för mig är vätgas ett stort njae, vet inte om det är så bra.
Små modulära kärnreaktorer låter för mig betydligt bättre.
En eller flera moduler kan byggas nära stålverket som vill göra hybrit, vilket gör behovet av energi omvandling icke-existerande. Inga onödiga förluster alltså.
SMR-reaktorer är tänkta att bestå av standardkomponenter, och vara betydligt mindre än typ "Forsmark och Ringhals" samt använder en annan teknk, där det i en nära framtid ska kunna gå att driva reaktorerna med det radioaktiva avfallet från dagens "Forsmark och Ringhals".
Tänk en uppsättning rejäla containrar ungefär, och sakna många problem med kylning med mera, som dagens svenska kärnkraft har.
När bränslet använts i SMR reaktorer så kommer det att vara ungefär lika radioaktivt som avfallet från t.ex. dagens röntgenapparatur, och bara behövas hanteras med särskild försiktighet i en mansålder ungefär.
Win-win alltså.
Vindkraft och vätgas har bara en fördel: Billigt och ger snabba vinster till bolagen som bygger det hela.
Jag tror du missar en liten men ack så viktig del.
Du tänker i banor där du vill utvinna så mycket som möjligt.
Så kan man inte tänka.
Tex det blåser inte hela tiden och många gånger när det blåser så får man ett överskott som man i princip släpper rakt ut i ett intet.
Om man då istället producerar vätgas av den 100%iga förlusten så har man bara slarvat bort 30%.
Och man kan motivera vindmöllan på ett helt annat sätt.
Rent generellt innebär det att man producerar när det finns möjlighet och använder när det finns behov.
-
Jag tror du missar en liten men ack så viktig del.
Du tänker i banor där du vill utvinna så mycket som möjligt.
Så kan man inte tänka.
Tex det blåser inte hela tiden och många gånger när det blåser så får man ett överskott som man i princip släpper rakt ut i ett intet.
Om man då istället producerar vätgas av den 100%iga förlusten så har man bara slarvat bort 30%.
Och man kan motivera vindmöllan på ett helt annat sätt.
Rent generellt innebär det att man producerar när det finns möjlighet och använder när det finns behov.
precis. du har fattat. Det är överskottet som idag försvinner som man lagrar i vätgas. de dagar vi haft stort överskott på vindkraftsel är elpriserna i botten då mer el produceras än vad som går åt. Hade den elen lagrats i vätgas hade elpriset de dagar då det är vindstilla varit betydligt lägre då det fortfarande funnits el att tillgå. Och till de som klagar på omvandlingarna av el till vätgas till el så är vindkraftens el "gratis" och då spelar energiförlusterna mindre roll. Vitsen är att du har tillgång till lagrad el som det inte kostat bränsle att tillverka. sedan går det att tillverka el från vätgas i en motor med generator också om man så vill men en bränslecell är så fantastiskt smidig i jämförelse. .
-
Jag sitter och läser om biobränsle och blir minst sagt förfärad. Webbplatsen är WWF, som ända resonerar lite emellanåt.
Citerar: "Inom Europa så odlas och tillverkas främst raps för biodiesel och vete för etanol. Även överskottet från vinproduktion används inom EU till att producera etanol. I ett globalt perspektiv tillverkas en del biodiesel av soja." och så vidare.
Överskottet från vinproduktion är okej, då det förmodligen är de alkoholhaltiga pressresterna, men raps, vete och soja? Det är ju livsmedel.
I Jemen råder svår svält, plus kolera. Det är väl värsta exemplet just nu. Tar vi verkligen livsmedel för att få renlärigt biologiskt bränsle? Lidandet är enormt på många håll och här sitter det folk och faktiskt konstruerar resonemang kring energianvändningen.
I Afrika råkar vissa folk ut för "landgrabbing". De har ägt och brukat ett område i tusentals år utan att upprätta ett fastighetsregister. Och så vips kommer det ett företag som - med stöd av korrupta regeringstjänstemän - lägger beslag på hela området. Och vad får vi se i bakgrunden? Ett stort inhägnat fält med med majs, som skall användas som bränsle i Europa.
Hela resonemanget kring biobränsle hänger dock logiskt ihop, ungefär som en religion, typ katolicism (som jag har vissa minnen av). Får jag syndernas förlåtelse om jag sågar ner ett träd och eldar upp det? Det känns lite som hyckleri, fast det är säkert bra att elda med eftertanke i vilket fall som helst.
-
Jag sitter och läser om biobränsle och blir minst sagt förfärad. Webbplatsen är WWF, som ända resonerar lite emellanåt.
Citerar: "Inom Europa så odlas och tillverkas främst raps för biodiesel och vete för etanol. Även överskottet från vinproduktion används inom EU till att producera etanol. I ett globalt perspektiv tillverkas en del biodiesel av soja." och så vidare.
Överskottet från vinproduktion är okej, då det förmodligen är de alkoholhaltiga pressresterna, men raps, vete och soja? Det är ju livsmedel.
I Jemen råder svår svält, plus kolera. Det är väl värsta exemplet just nu. Tar vi verkligen livsmedel för att få renlärigt biologiskt bränsle? Lidandet är enormt på många håll och här sitter det folk och faktiskt konstruerar resonemang kring energianvändningen.
I Afrika råkar vissa folk ut för "landgrabbing". De har ägt och brukat ett område i tusentals år utan att upprätta ett fastighetsregister. Och så vips kommer det ett företag som - med stöd av korrupta regeringstjänstemän - lägger beslag på hela området. Och vad får vi se i bakgrunden? Ett stort inhägnat fält med med majs, som skall användas som bränsle i Europa.
Hela resonemanget kring biobränsle hänger dock logiskt ihop, ungefär som en religion, typ katolicism (som jag har vissa minnen av). Får jag syndernas förlåtelse om jag sågar ner ett träd och eldar upp det? Det känns lite som hyckleri, fast det är säkert bra att elda med eftertanke i vilket fall som helst.
Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.
Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.
-
Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.
Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.
Marken används till bränsle istället för mat. Givet att människor kommer få svälta inom kort så är det ju inte ointressant.
-
Nu ska man veta att de sorter man odlar för biobränsle inte är helt roliga som mat för folk.
Lite som diskussionen vi hade om fodermajs kontra sockermajs.
Bägge går att äta, men den ena smakar betydligt bättre.
I så fall bör åkerarealen användas för det aptitliga sorten i stället. Lidande människor sitter/ligger ju någonstans och väntar på maten.
-
Nu uppstår det istället en massa missförstånd runt det där med biobränslen, som kan behöva redas ut.
WWF är definitivt inte att lita på när det gäller jordbruk, och synnerligen inte vad avser svenskt jordbruk, eller för den delen skogsbruk.
I Sverige odlas endast lite spannmål, oljeväxter eller trindsäd som är primärt avsett att bli biobränsle. Det mesta odlas för att förstahand bli människomat (och enormt mycket korn för att bli öl - svenskt korn är högt ansett och exporteras för ändamålet), återkommer till maltkornet senare, och en hel del odlas för att bli djurfoder.
Det som håller för låg kvalitet för att vare sig bli mat till människor, eller djurfoder, går till biobränsle. Det kan vara torka, väta, svampangrepp, insektsangrepp, frost och kyla, för hög värme o.s.v. som gör att spannmål (oljeväxter, trindsäd) inte kan användas till vare sig människor eller djur.
Så det är så att säga en trappa: jättebra vete (korn - havre) blir mjöl och gröt till människor, halvdåligt vete (som det inte går vare sig att baka med eller göra pasta av) blir djurfoder, och riktigt skruttigt vete blir biobränsle.
Men, det uppstår också restprodukter när man processar t.ex. spannmålen till bagerimjöl, eller när man mältat kornet och använt det för att brygga öl, delar av resterna kan användas till djurfoder, men det sista kan i stort sett endast bli biobränsle (biogas inkluderat).
I Sverige har vi de senaste decennierna lagt ner i det närmaste oändligt mycket jordbruksmark, främst sådan mark där det är lite osäkert om grödorna kommer att hålla "människokvalitet" eftersom betalningen för det som inte hållit "kvarnkvalitet" varit så erbarmligt urusel att det inte lönat sig att nyttja marken. Så fort man kommer utanför slätterna i Skåne, Västra Götaland, Östgötaslätten, och de goda markerna nära de stora sjöarna och på Gotland, så passerar man hektar efter hektar med hyfsad, men inte toppenbra åkermark som det inte odlas på alls.
Låt oss istället se till att den den där halvbra odlingsmarken odlas! Blir det tillräckligt bra kvalitet för att resultatet ska kunna användas för människor, så är det toppen, blir det betydligt sämre, så får vi mer av biobränslen.
Förutom s.k. energiskog (salix-arter som odlas på åkermark) så avverkas det inga träd i Sverige med avsikt att alla fällda träd ska bli industriella biobränslen. När man avverkar, så är det precis som med spannmålen, vissa av träden är krokiga och rötskadade (märks ibland inte förrän i ett sent skede när trädet redan är fällt) eller har varit angripna av insekter (t.ex. granbarkborre) eller svamp, och duger därför vare sig till sågtimmer eller till massaved.
Sådana träd säljs som brännved i dagsläget, och hamnar i kraftvärmeverken tillsammans med det som kallas för "GROT" (Grenar och toppar - kan ej sågas eller göras pappersmassa av) och ger fjärrvärme och el.
Groten skulle kunna användas till biodiesel produktion, men det görs inte idag. (observera att det är en restprodukt från normalt skogsbruk).
På sågverket uppstår det ännu mera "spill" från stammarna samt en massa sågspån. Detta hamnar endera i kraftvärmeverket, eller så gör man värmepellets av det hela.
På massafabriken uppstår det också restprodukter, bl.a. en oljeliknande produkt som man kan göra såpa av eller biodiesel av.
I stort sett alla organiska restprodukter går att röta för att göra biogas.
-
Vad är hållbart? Den CO2 som produceras av biobränslen adderas till övriga utsläpp och det tar ett antal år (t.ex du hugger ner ett träd på 70 år och eldar upp) innan det utsläppet är lagrat igen. Och skall vi klara utsläppsmålen inom en vettig tidsram gäller att CO2 utsläppen blir negativa. Biobränslen är ingen lösning utan bara en ersättning för fossilt i en övergångsperiod tills ny teknologi slagit igenom allmänt. lösningen är med den teknologi vi har f.n el producerad på olika sätt. Batterier är inte tillräckligt långt framme än i lagringshänseende utan där är faktiskt vätgas ett bättre alternativ. Vilket de flesta fattat inom industri,fordonstillverkning m.m. sedan får miljömupparna tycka vad de vill.
Det är i princip igen, förutom villaägare som eldar med ved, som fäller 70-åriga friska träd för att elda upp dessa?
Var har du fått det ifrån?
Du verkar inte acceptera hur naturens processer och kretslopp fungerar. Här i norden är det bara att acceptera att det tar 40-90 år för en tall eller gran att bli "moget".
En Asp t.ex. dör istället av ålder vid ca 80-100 års ålder, men är enormt viktigt för den biologiska mångfalden, både levande och döende.
En ek är en yngling vid 50-60 år och kan bli flera hundra år.
Vindkraft är så katastrofalt miljöfarligt, så det spelar egentligen ingen roll om man tänker ladda batterier, göra vätgas eller direktförbruka elen, den riskerar istället att ta livet av oss alla.
Sluta res med flyg - åk tåg, köpa nya prylar, byta kök med mera, äta importera lyxmat, sätt färre barn till världen.
Odla på den nedlagda men ännu ej igenväxta odlingsmarken, håll betesdjuren på naturbetesmark.
Vindkraft är väldigt, väldigt farligt, men i det korta perspektivet väldigt, väldigt lönsamt för de kinesiska bolag och utländska pensionsfonder som vill sätta upp eländet.
-
Jag tror du missar en liten men ack så viktig del.
Du tänker i banor där du vill utvinna så mycket som möjligt.
Så kan man inte tänka.
Tex det blåser inte hela tiden och många gånger när det blåser så får man ett överskott som man i princip släpper rakt ut i ett intet.
Om man då istället producerar vätgas av den 100%iga förlusten så har man bara slarvat bort 30%.
Och man kan motivera vindmöllan på ett helt annat sätt.
Rent generellt innebär det att man producerar när det finns möjlighet och använder när det finns behov.
Nej, jag vill inte utvinna så mycket som möjligt.
Det är vad vindkraftrallarna vill.
Jag vill att vi ska hushålla med miljömässigt bra former av energi, och tänka efter vad vi gör.
-
I så fall bör åkerarealen användas för det aptitliga sorten i stället. Lidande människor sitter/ligger ju någonstans och väntar på maten.
Visst behöver vi stötta de som har det svårt.
Och skicka mat är en väg.
Men samtidigt så kan man faktiskt stärka dom genom att odla där nere.
Dvs stärka deras eget lantbruk genom att ge dom egna produkter.
-
tyvärr är det så att de länder som har ont om mat också har svårt att odla. oftast är det just de klimatförändringar som nu sker som skapar problemen. Att då använda gammal teknologi som behöver biomassa för att fungera istället för att använda dessa produkter till något nyttigare är för mig obegripligt. vi behöver i framtiden all mark till matproduktion då många länder särskilt runt ekvatorn kommer att bli ökenmark. Invånarna här kommer bli tvungna till migration till länder med matproduktion. Visst kan vi försöka förhindra torka genom att använda avsaltningsanläggningar m.m till konstbevattning men dessa anläggningar behöver el. el från vad? solen till viss del men vindkraften ger mer.
Och den så prisade vindkraften är nu alltså farlig för alla. Häpnadsväckande resonemang.
-
tyvärr är det så att de länder som har ont om mat också har svårt att odla. oftast är det just de klimatförändringar som nu sker som skapar problemen. Att då använda gammal teknologi som behöver biomassa för att fungera istället för att använda dessa produkter till något nyttigare är för mig obegripligt. vi behöver i framtiden all mark till matproduktion då många länder särskilt runt ekvatorn kommer att bli ökenmark. Invånarna här kommer bli tvungna till migration till länder med matproduktion. Visst kan vi försöka förhindra torka genom att använda avsaltningsanläggningar m.m till konstbevattning men dessa anläggningar behöver el. el från vad? solen till viss del men vindkraften ger mer.
Och den så prisade vindkraften är nu alltså farlig för alla. Häpnadsväckande resonemang.
Precis... Så farlig...
-
Odlingsmark har tagits upp nu i några inlägg.
Sverige 1949 hade ca 5 miljoner hektar åker och skulle försörja 6 miljoner människor.
Idag har vi ca 3 miljoner hektar kvar men ska försörja 10 miljoner människor.
Det behövs inte mycket krångel för att det ska gå åt ...... behövs bara lite högre bränsle priser, högre elräkningar, högre priser på mat, lite krig som ger brist på bl a konstgödsel. Blir det ett missväxtår och krångel med import av mat dessutom är vi kokta som grodan
-
Har du något konkret exempel?
Vill du veta mer kan du till exempel kolla vad Naturvårdsverket skriver om biobränslen.
I min lilla värd anser jag nog att de stammar jag tar tillvara i röjning och gallring och gör ved av är rimligt koldioxidneutrala, skulle jag sälja grot istället tillkommer förstås transporten miljöpåverkan men virket ingår i kretsloppet och kolet som binds när trädet växer frigörs igen när jag eldar.
-
tyvärr är det så att de länder som har ont om mat också har svårt att odla. oftast är det just de klimatförändringar som nu sker som skapar problemen. Att då använda gammal teknologi som behöver biomassa för att fungera istället för att använda dessa produkter till något nyttigare är för mig obegripligt. vi behöver i framtiden all mark till matproduktion då många länder särskilt runt ekvatorn kommer att bli ökenmark. Invånarna här kommer bli tvungna till migration till länder med matproduktion. Visst kan vi försöka förhindra torka genom att använda avsaltningsanläggningar m.m till konstbevattning men dessa anläggningar behöver el. el från vad? solen till viss del men vindkraften ger mer.
Och den så prisade vindkraften är nu alltså farlig för alla. Häpnadsväckande resonemang.
Vad är häpnadsväckande med att något som man trodde var ofarligt, i själva verket är jättefarligt när man hunnit studera det lite mer?
DDT t.ex. skulle en gång för alla utrota en massa insektsburna sjukdomar, genom att utrota insekterna.
Det visade sig vara jättefarligt för allt liv och stoppades.
Historien är full med exempel på sådant som på lab-nivå, eller vid liten användning verkade vara harmlöst, men som visat sig vara katastrofalt farligt när användningen och storlek växer.
Det finns ingen idag som vill bygga ut orörda älvar för att få energi. Vi vet idag att förstörda älvar är väldigt skadligt, en huvudanledning till att ålen utrotats.
Ska vi verkligen göra samma sak en gång till, och förstöra vårt eget livsutrymme, när faktiskt varningsklockorna ringer?
När ny information kommer fram, så måste man kunna ändra sig.
Vindkraft lät så bra för 15-20-25 år sedan. Nu visar det sig att det inte är så bra längre.
Det är bara politiken som inte hunnit anpassa sig till ny kunskap än, och vissa miljöorganisationer som faktiskt är sponsrade av den industri som vill bygga vindkraft, som inte tar avstånd från eländet, förutom de som tjänar pengar på eländet.
I sak har du fel angående sol vs vindkraft.
Solkraft är oändligt mycket mer förutsägbar i hur mycket den kommer att producera, och när den producerar än vindkraft.
Vindkraft är extremt opålitlig (hur mycket blåser det? När då då?), och har en fysisk livslängd på ca 15-20 år medan solceller med dagens teknik fortfarande ligger på en verkningsgrad av 70 % efter 30 års drift.
-
Vad är häpnadsväckande med att något som man trodde var ofarligt, i själva verket är jättefarligt när man hunnit studera det lite mer?
DDT t.ex. skulle en gång för alla utrota en massa insektsburna sjukdomar, genom att utrota insekterna.
Det visade sig vara jättefarligt för allt liv och stoppades.
Historien är full med exempel på sådant som på lab-nivå, eller vid liten användning verkade vara harmlöst, men som visat sig vara katastrofalt farligt när användningen och storlek växer.
Det finns ingen idag som vill bygga ut orörda älvar för att få energi. Vi vet idag att förstörda älvar är väldigt skadligt, en huvudanledning till att ålen utrotats.
Ska vi verkligen göra samma sak en gång till, och förstöra vårt eget livsutrymme, när faktiskt varningsklockorna ringer?
När ny information kommer fram, så måste man kunna ändra sig.
Vindkraft lät så bra för 15-20-25 år sedan. Nu visar det sig att det inte är så bra längre.
Det är bara politiken som inte hunnit anpassa sig till ny kunskap än, och vissa miljöorganisationer som faktiskt är sponsrade av den industri som vill bygga vindkraft, som inte tar avstånd från eländet, förutom de som tjänar pengar på eländet.
I sak har du fel angående sol vs vindkraft.
Solkraft är oändligt mycket mer förutsägbar i hur mycket den kommer att producera, och när den producerar än vindkraft.
Vindkraft är extremt opålitlig (hur mycket blåser det? När då då?), och har en fysisk livslängd på ca 15-20 år medan solceller med dagens teknik fortfarande ligger på en verkningsgrad av 70 % efter 30 års drift.
Och.... Solceller kräver en del sällsynta metaller som bryts på ett föga hälsosamt sätt.
-
Och.... Solceller kräver en del sällsynta metaller som bryts på ett föga hälsosamt sätt.
Hoppas att du vet att vindkraftverk använder ungefär samma sorters sällsynta jordartsmetaller i sin kraftverksdel ("klumpen" upptill). Det vet väl alla som brytt sig om att läsa på om hur vindkraft fungerar.
En kraftverksdel som måste bytas inom 15-20 år. Medelöverlevnadstiden för vindkraftverk tycks vara 18 år. Mycket därför att rotorbladen (gjorda i plast och glasfiber med bisfoneler i) har vittrat bort så att verken inte längre fungerar. Under tiden så har rotorbladen spritt mikroplast omkring sig...
Hur mycket tid har du lagt ner på att läsa forskningsrapporter, rapporter om hur mycket energi vindkraft faktiskt producerat jämfört med "vad som stod i prospektet"? Vilken påverkan som inte ett litet vindkrfatverk, utan många stora vindkraftverk, har på sin omgivning?
Om solceller verkligen håller i 50 år (vilket man tror nu) och dessutom kan byggas på en ruskig massa tak, till viss del på marken, absolut inte på åkermark, de vittrar i stort sett inte, och tappar i effekt väldigt långsamt. De tysta, sprider inte ljus omkring sig, låga, har enkla fundament (det behövs inte massiva utdikningar och 60 meter breda gator), slår inte ihjäl insekter, fladdermöss och fåglar, så varför envisas med vindkraft?
Om man bygger många små solceller (med "små" menar t.ex. att täcka stora industri-, hyreshus- ladugårdstak t.ex.) enheter (skalfördelar ur ett företagsekonomiskt perspektiv är ofta nackdelar ur ett miljöperspektiv) på väl utvalda platser, så bör de vara förhållandevis harmlösa.
Men vem vet, det kanske kommer nya fakta som visar att det är väldigt skadligt med solceller, och då får vi snabbt omvärdera.
-
Hoppas att du vet att vindkraftverk använder ungefär samma sorters sällsynta jordartsmetaller i sin kraftverksdel ("klumpen" upptill). Det vet väl alla som brytt sig om att läsa på om hur vindkraft fungerar.
En kraftverksdel som måste bytas inom 15-20 år. Medelöverlevnadstiden för vindkraftverk tycks vara 18 år. Mycket därför att rotorbladen (gjorda i plast och glasfiber med bisfoneler i) har vittrat bort så att verken inte längre fungerar. Under tiden så har rotorbladen spritt mikroplast omkring sig...
Var i vilka sorters vindkraftverk skulle sällsynta jordartsmetaller ingå? Permanentmagneter kan som bekant tillverkas av legeringar där sådana metaller ingår, men det finns många andra bra legeringer där de inte ingår också. Och visst förekommer det permanentmagnetgeneratorer i vissa vindkraftverk, i synnerhet i små lågprisverk för offgrid-bruk. De fullskaliga kommersiella vindkraftverk som jag har haft att göra med, har dock haft generatorer byggda med annan teknik (t ex asynkronmaskiner). Att såga vindkraft bara pga de där magneterna är oseriöst, i så fall skulle man kritisera all annan användning av liknande magnetmaterial i modern teknologi lika mycket (t ex elbilar, moderna järnvägsfordon, hårddiskar till datorer, hörlurar, radiostyrda modellbilar osv osv).
Jag känner inte till ett enda fall där man har behövt kassera ett vindkraftverk pga nedslitna turbinblad. De (få) fall av bladbyten jag vet av, har rört sig om fabrikationsfel som har visat sig omedelbart efter igångkörning av ett nyuppsatt verk. Glasfiber är ett helt oorganiskt material och kan inte innehålla bisfenoler, de skulle förstöras vid de höga temperaturerna då glasmassan smälts för att blåsas till glasfiber. Visst förekommer bisfenoler i vissa plaster, men knappast i de härdplaster som används för att tillverka glasfiberarmerade konstruktioner. På senare år, i och med skärpningar av EU:s RoHS-direktiv, har användningen av bisfenoler minskat kraftigt jämfört med hur det var för 20-30 år sedan.
-
de argument jag hört om just bladen på kraftverken är att de inte går att återvinna. Hållbarheten är enormt god och beräknas hålla kraftverkets livslängd. generatorer o dyl. byts när de är utslitna alternativt byts till bättre med högre effektivitet. Några sällsynta jordartsmetaller i dessa lär det inte finnas då det är helt vanliga generatorer. Intressant dock att miljörörelsen som propagerat och drivit frågan om vindkraft nu tycks komma med negativ info. Kan det bero på att den funkar (förutom den försenade utbyggnaden av ellagring) och man därmed inte behöver återgå till 1800-tals standard? En missräkning? Nu är den alltså livsfarlig och bör inte användas mer. lika med kärnkraft,vattenkraft som inte heller den är miljövänlig,fossila energislag,sol som inte funkar så bra här i norden. Vad skall vi då ha? Biobränslen. Men även de ökar CO2 halterna vilket är grundproblemet. Och då kommer vi till extremmiljörörelsens lösning. Lås in samtliga på varsin jordplätt och montera ner vårt nuvarande samhälle. Stenåldern var kanske inte så dum ändå? Bättre att alla halvsvälter och dödstalen är höga. Medelåldern sjunker också rejält iom att all modern teknik försvinner. Inte min framtid direkt...
-
Hoppas att du vet att vindkraftverk använder ungefär samma sorters sällsynta jordartsmetaller i sin kraftverksdel ("klumpen" upptill). Det vet väl alla som brytt sig om att läsa på om hur vindkraft fungerar.
En kraftverksdel som måste bytas inom 15-20 år. Medelöverlevnadstiden för vindkraftverk tycks vara 18 år. Mycket därför att rotorbladen (gjorda i plast och glasfiber med bisfoneler i) har vittrat bort så att verken inte längre fungerar. Under tiden så har rotorbladen spritt mikroplast omkring sig...
Hur mycket tid har du lagt ner på att läsa forskningsrapporter, rapporter om hur mycket energi vindkraft faktiskt producerat jämfört med "vad som stod i prospektet"? Vilken påverkan som inte ett litet vindkrfatverk, utan många stora vindkraftverk, har på sin omgivning?
Om solceller verkligen håller i 50 år (vilket man tror nu) och dessutom kan byggas på en ruskig massa tak, till viss del på marken, absolut inte på åkermark, de vittrar i stort sett inte, och tappar i effekt väldigt långsamt. De tysta, sprider inte ljus omkring sig, låga, har enkla fundament (det behövs inte massiva utdikningar och 60 meter breda gator), slår inte ihjäl insekter, fladdermöss och fåglar, så varför envisas med vindkraft?
Om man bygger många små solceller (med "små" menar t.ex. att täcka stora industri-, hyreshus- ladugårdstak t.ex.) enheter (skalfördelar ur ett företagsekonomiskt perspektiv är ofta nackdelar ur ett miljöperspektiv) på väl utvalda platser, så bör de vara förhållandevis harmlösa.
Men vem vet, det kanske kommer nya fakta som visar att det är väldigt skadligt med solceller, och då får vi snabbt omvärdera.
Tycks som du bestämt dig för att ogilla vindkraft rakt av.
Problemet är att det inte på långa vägar finns ett enda system som ensamt kan ersätta fossil.
Finns inte en teknisk chans förutom med kärnkraft och det vill vi ju inte ha säger dom.
Därför är vindkraft en ytterst viktig del i ekvationen för att få fart på vårt snabbt ökande behov av energi.
Och för att kunna hålla en jämn och fin tillgång på energi så måste man hitta lösningar där man kan mellanlagra energin.
-
Hoppas att du vet att vindkraftverk använder ungefär samma sorters sällsynta jordartsmetaller i sin kraftverksdel ("klumpen" upptill). Det vet väl alla som brytt sig om att läsa på om hur vindkraft fungerar.
En kraftverksdel som måste bytas inom 15-20 år. Medelöverlevnadstiden för vindkraftverk tycks vara 18 år. Mycket därför att rotorbladen (gjorda i plast och glasfiber med bisfoneler i) har vittrat bort så att verken inte längre fungerar. Under tiden så har rotorbladen spritt mikroplast omkring sig...
Hur mycket tid har du lagt ner på att läsa forskningsrapporter, rapporter om hur mycket energi vindkraft faktiskt producerat jämfört med "vad som stod i prospektet"? Vilken påverkan som inte ett litet vindkrfatverk, utan många stora vindkraftverk, har på sin omgivning?
Om solceller verkligen håller i 50 år (vilket man tror nu) och dessutom kan byggas på en ruskig massa tak, till viss del på marken, absolut inte på åkermark, de vittrar i stort sett inte, och tappar i effekt väldigt långsamt. De tysta, sprider inte ljus omkring sig, låga, har enkla fundament (det behövs inte massiva utdikningar och 60 meter breda gator), slår inte ihjäl insekter, fladdermöss och fåglar, så varför envisas med vindkraft?
Om man bygger många små solceller (med "små" menar t.ex. att täcka stora industri-, hyreshus- ladugårdstak t.ex.) enheter (skalfördelar ur ett företagsekonomiskt perspektiv är ofta nackdelar ur ett miljöperspektiv) på väl utvalda platser, så bör de vara förhållandevis harmlösa.
Men vem vet, det kanske kommer nya fakta som visar att det är väldigt skadligt med solceller, och då får vi snabbt omvärdera.
För övrigt...
DU har ingen anledning att diskutera vad jag gjort eller inte gör.
För än så länge så framför du åsikter och jag gör det samma.
Hade du lagt fram bevis så hade du kunnat ta till det lilla tricket. :)
-
Det gick en serie på TV för ett par år sedan om öar som var självförsörjande på el. Förlåt om det går lilte utanför ämnet men det var såååå häftigt att se.
En ö bland Kanarieöarna, hade solceller och vindkraft och när det blev "ström över" så pumpade de upp havsvatten upp i en vulkankrater så de hade vattenkraft att tillgå när det var vindstilla och molnigt.
DET kallar jag kreativt. Vi behöver få läsa och titta på fler sådana lösningar. Skithäftigt!
-
finns flera exempel på detta. Madeira är helt självförsörjande på fossilfri el.De använder också vatten som ellagring. Åtskilliga öar runt Skottland har vindkraft där överskottet går till väte som sedan används i bränsleceller. Och i arabvärlden har man börjat med solcellsparker och vätgasproduktion. Även de inser att oljeeran är slut och det är dags att tänka på fortsättningen.
-
Det gick en serie på TV för ett par år sedan om öar som var självförsörjande på el. Förlåt om det går lilte utanför ämnet men det var såååå häftigt att se.
En ö bland Kanarieöarna, hade solceller och vindkraft och när det blev "ström över" så pumpade de upp havsvatten upp i en vulkankrater så de hade vattenkraft att tillgå när det var vindstilla och molnigt.
DET kallar jag kreativt. Vi behöver få läsa och titta på fler sådana lösningar. Skithäftigt!
Jag kommer också ihåg programmet om den där ön, som heter el Hierro. När jag googlar och söker på
Hierro AND vindkraft
får jag upp en del webbplatser med info. Ännu finare blir det när jag ber att få bilder.
-
Var i vilka sorters vindkraftverk skulle sällsynta jordartsmetaller ingå? Permanentmagneter kan som bekant tillverkas av legeringar där sådana metaller ingår, men det finns många andra bra legeringer där de inte ingår också. Och visst förekommer det permanentmagnetgeneratorer i vissa vindkraftverk, i synnerhet i små lågprisverk för offgrid-bruk. De fullskaliga kommersiella vindkraftverk som jag har haft att göra med, har dock haft generatorer byggda med annan teknik (t ex asynkronmaskiner). Att såga vindkraft bara pga de där magneterna är oseriöst, i så fall skulle man kritisera all annan användning av liknande magnetmaterial i modern teknologi lika mycket (t ex elbilar, moderna järnvägsfordon, hårddiskar till datorer, hörlurar, radiostyrda modellbilar osv osv).
Jag känner inte till ett enda fall där man har behövt kassera ett vindkraftverk pga nedslitna turbinblad. De (få) fall av bladbyten jag vet av, har rört sig om fabrikationsfel som har visat sig omedelbart efter igångkörning av ett nyuppsatt verk. Glasfiber är ett helt oorganiskt material och kan inte innehålla bisfenoler, de skulle förstöras vid de höga temperaturerna då glasmassan smälts för att blåsas till glasfiber. Visst förekommer bisfenoler i vissa plaster, men knappast i de härdplaster som används för att tillverka glasfiberarmerade konstruktioner. På senare år, i och med skärpningar av EU:s RoHS-direktiv, har användningen av bisfenoler minskat kraftigt jämfört med hur det var för 20-30 år sedan.
Jag väljer att svara med en, av många artiklar om tekniken i modern vindkraft. Jag väljer en publikation som i allra högsta grad kan anses som rumsren och neutral, nämligen forskning och framsteg.
Jo modern vindkraft nyttjar sällsynta jordarts metaller...
https://fof.se/artikel/2012/7/gron-teknik-slukar-sallsynta-metaller/
-
Var i vilka sorters vindkraftverk skulle sällsynta jordartsmetaller ingå? Permanentmagneter kan som bekant tillverkas av legeringar där sådana metaller ingår, men det finns många andra bra legeringer där de inte ingår också. Och visst förekommer det permanentmagnetgeneratorer i vissa vindkraftverk, i synnerhet i små lågprisverk för offgrid-bruk. De fullskaliga kommersiella vindkraftverk som jag har haft att göra med, har dock haft generatorer byggda med annan teknik (t ex asynkronmaskiner). Att såga vindkraft bara pga de där magneterna är oseriöst, i så fall skulle man kritisera all annan användning av liknande magnetmaterial i modern teknologi lika mycket (t ex elbilar, moderna järnvägsfordon, hårddiskar till datorer, hörlurar, radiostyrda modellbilar osv osv).
Jag känner inte till ett enda fall där man har behövt kassera ett vindkraftverk pga nedslitna turbinblad. De (få) fall av bladbyten jag vet av, har rört sig om fabrikationsfel som har visat sig omedelbart efter igångkörning av ett nyuppsatt verk. Glasfiber är ett helt oorganiskt material och kan inte innehålla bisfenoler, de skulle förstöras vid de höga temperaturerna då glasmassan smälts för att blåsas till glasfiber. Visst förekommer bisfenoler i vissa plaster, men knappast i de härdplaster som används för att tillverka glasfiberarmerade konstruktioner. På senare år, i och med skärpningar av EU:s RoHS-direktiv, har användningen av bisfenoler minskat kraftigt jämfört med hur det var för 20-30 år sedan.
Just bladen till vindkraftverk byggs i en hybridteknik, med glasfiber och andra plaster i olika lager, de behöver kunna flexa rätt ordentligt och ha en exceptionell hållfashet. Och än så har man inte kunnat eliminera bisfenolerna ur just bladen till vindkraftverk.
Att användningen av bisfenol minskat i största allmänhet är bra, men om dessa ämnen fortsatt används i applikationer där man anser att "ändamålet helgar medlen" (t.ex. vindkraft, så hjälper ju inte det.
När du säger att man inte behövt nedmontera vindkraftverk p.g.a. nedslitna rotorblad, innan livslängden uppnåtts, så har du både rätt och fel samtidigt.
En av de saker som definierar livslängden på vindkraftverken är just hur länge rotorbladen håller. De tappar rejält med massa (vittrar) och har alltså en begränsad livslängd.
Prospekten säger att livslängden är ca 25 år, medan den tekniska livslängden hittills varit mellan ca 16- 22 år. 18-20 år är mest gängse.
Kraftverksdelen har oftast kunnat servas under livslängden, men när rotorbladen gjort sitt, så har tiden gått ut för vindkraftverket, eftersom ett rotorhaveri p.g.a. ojämn belastning är riktigt farligt, och ett utbyte inte är ekonomiskt lönsamt..
-
Tycks som du bestämt dig för att ogilla vindkraft rakt av.
Problemet är att det inte på långa vägar finns ett enda system som ensamt kan ersätta fossil.
Finns inte en teknisk chans förutom med kärnkraft och det vill vi ju inte ha säger dom.
Därför är vindkraft en ytterst viktig del i ekvationen för att få fart på vårt snabbt ökande behov av energi.
Och för att kunna hålla en jämn och fin tillgång på energi så måste man hitta lösningar där man kan mellanlagra energin.
Jag "ogillar" inte vindkraft.
Jag har en räcka argument baserade på fakta, om varför vindkraft i industriell skala är extremt skadligt för biosfären.
Att bygga industriell vindkraft, och blunda för problemen, är ungefär som när man för 60-70-100 år sedan dumpade "gifttunnor", överbliven ammuntion eller liknande i havet, eller grävde ner skiten är lite för enkelt.
Såg man det inte skiten, så fanns det inte.
Idag har vindkraft ett oförtjänat gott rykte, när det i själva verket är fruktansvärt farliga saker att hålla på med.
Det goda ryktet fick vindkraften när den uppfanns, med små, få och föga störande eller förstörande installationer.
Dagens jättelika vindkraftparker med jättemånga och jättestora vindkraftverk, är inte längre harmlösa.
Läs gärna argumentationen i det jag skrivit tidigare i tråden en gång till om vilka problemen runt vindkraft är.
Vi behöver faktiskt hitta sätt att dämpa vår aptit på energi, och noga välja vilka saker vi ska använda energi till och varför.
Sedan när vi ska producera energi, så måste det göras på ett genomtänkt sätt.
Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?
-
Jag "ogillar" inte vindkraft.
Jag har en räcka argument baserade på fakta, om varför vindkraft i industriell skala är extremt skadligt för biosfären.
Att bygga industriell vindkraft, och blunda för problemen, är ungefär som när man för 60-70-100 år sedan dumpade "gifttunnor", överbliven ammuntion eller liknande i havet, eller grävde ner skiten är lite för enkelt.
Såg man det inte skiten, så fanns det inte.
Idag har vindkraft ett oförtjänat gott rykte, när det i själva verket är fruktansvärt farliga saker att hålla på med.
Det goda ryktet fick vindkraften när den uppfanns, med små, få och föga störande eller förstörande installationer.
Dagens jättelika vindkraftparker med jättemånga och jättestora vindkraftverk, är inte längre harmlösa.
Läs gärna argumentationen i det jag skrivit tidigare i tråden en gång till om vilka problemen runt vindkraft är.
Vi behöver faktiskt hitta sätt att dämpa vår aptit på energi, och noga välja vilka saker vi ska använda energi till och varför.
Sedan när vi ska producera energi, så måste det göras på ett genomtänkt sätt.
Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?
Jag läser dina argument, och lite kan jag hålla med de argument du presenterar.
Men det är ungefär så långt man kan sträcka sig.
-
Man kan också fråga sig, varför Sverige ska lösa Tysklands energibehov, genom att förstöra naturen i Sverige?
Man kan också fråga sig hur Tysklands energiförsörjning såg ut för kanske 30 år sen och om inte miljön vinner på en gemensam marknad med hopkopplade elnät och minskad eller hellst slopad brunkolseldning i Europa som försurade vår svenska natur tidigare.
Att det kostar att avveckla fungerande atomkraft i förtid är helt klart, nu är det vår miljö som får ta kostnaden med storskaliga vindkraftsparker, för insekter, fåglar och fiskar tror jag inte att det ha så stor betydelse på vems teritorialvatten man bygger vindkraftsparker, men det är ju bara min tro.
Den bästa kWh är ju den som inte behöver produceras, fasadbelysningar är ju ett typexempel på 'onödig' energiförbrukning som blivit jättevanlig sedan ledlampans genombrott men som drar 'onödiga' kWh.
-
vindkraftsparkerna har ju växt fram pga avveckling av kärnkraft,utfasning av olja o kol. Den gamla tekniken måste ju ersättas av ny och där är vindkraften för sveriges del väsentlig. Argumentet att minska elanvändningen funkar inte då vi i så fall måste ha annat till uppvärmning o transporter. Och annat betyder något som inte ger CO2 som en restprodukt. Då blir alternativen plötsligt få....
sedan har vi problemet i dagsläget att europa måste avveckla sitt gas o oljeberoende snabbt och redan i stort fasat ut sin kärnkraft. Då blir det elbrist även i Sverige.
-
LKAB har projekterat och hittat inte bara massor med fosfor utan även sällsynta jordartsmetaller :
https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning (https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning)
-
LKAB har projekterat och hittat inte bara massor med fosfor utan även sällsynta jordartsmetaller :
https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning (https://www.metal-supply.se/article/view/784866/lkabs_nya_fynd_okar_europas_sjalvforsorjning)
Det är glädjande, speciellt om de får brytningstillstånd. Men både ditt och mitt inlägg är väl OT i denna tråd?
-
Det är glädjande, speciellt om de får brytningstillstånd. Men både ditt och mitt inlägg är väl OT i denna tråd?
Nej, det är inte OT. Det finns en liten diskussion här om det eventuella behovet av neodym, som är en sällsynt jordartsmetall. Plus ett intressant inlägg om att det finns alternativ.
Fast sen vet jag ju inte om just neodym ingår i den nya fyndigheten, eller något annat användbart. Det kanske vi får veta så småningom.
-
Vindkraft har det dåliga med sig att miljörörelsen älskar dem. Tyvärr är de katastrof ur alla möjliga perspektiv.
Upp till en viss gräns kan du ha vindkraft utan att de stör systemet. Men... För varje vindkraftverk du bygger. Måste du ha en annan generator som genererar el när det inte blåser. I praktiken är den andra kraftkällan i Sverige befintlig vattenkraft som fungerar som batteri. Men den börjar nå vägs ände i regleringsgrad.
I Tyskland har man förlitat sig på naturgas som den sista kraftkällan med känt resultat.
Förhoppningen står till vätgas. Problemet är att vätgas inte är naturgas. Det är en mycket jävligare gas. Universums lättaste partikel. Den kan ta sig genom solid metall, den är luktfri, sprider sig snabbt jämt i ett rum så att den enkelt antänds, den brinner utan låga. Det åtgår mycket energi för att komprimera eller likvidifiera den. Kort och gott. Vill du välja ett dåligt lagringsmedium för energi så är vätgas ett bra val. Det finns idag ingen bra teknik för storskalig vätgas-lagring och produktion. Forskningsprojekt pågår. Svårt att snabba på sådant. Du vill ju gärna se att det fungerar innan du bygger 10 anläggningar.
Kort och gott, nästa riktigt stora energikris kommer nu under 2020-2030 talet och vätgas kommer inte att lösa problemet. Det är faktiskt så illa att våra kära politiker har varit så urbota korkade så det inte ens går att undvika krisen. Bara dämpa den.
Det som kommer att vara enklast att ordna på kort tid är småskalig batterilagring som folk har hemma själva. Det är nämligen en teknik som växer så det knakar. Det satsas tusentals miljarder av privata pengar på storskalig produktion och på att utveckla och förbilliga tekniken. Med vätgasen finns det gott om vilja bland politiker, men inte lika mycket bland företag. Det sker inte heller någon praktisk byggnation som motsvarar behovet, eller ens i närheten.
-
Nja, storskalig produktion av vätgas medelst elektrolys är en beprövad process som har använts storindustriellt i över 100 år vid det här laget. Jag tar mig friheten att länka till ett par avhandlingar om saken (på tyska). https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf (https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf) https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf (https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf)
Problemen med vätgas är snarare lagring, distribution och säkerhetsfrågor när okunnig allmänhet ska ha med den att göra, än produktion.
-
Vindkraft har det dåliga med sig att miljörörelsen älskar dem. Tyvärr är de katastrof ur alla möjliga perspektiv.
Upp till en viss gräns kan du ha vindkraft utan att de stör systemet. Men... För varje vindkraftverk du bygger. Måste du ha en annan generator som genererar el när det inte blåser. I praktiken är den andra kraftkällan i Sverige befintlig vattenkraft som fungerar som batteri. Men den börjar nå vägs ände i regleringsgrad.
I Tyskland har man förlitat sig på naturgas som den sista kraftkällan med känt resultat.
Förhoppningen står till vätgas. Problemet är att vätgas inte är naturgas. Det är en mycket jävligare gas. Universums lättaste partikel. Den kan ta sig genom solid metall, den är luktfri, sprider sig snabbt jämt i ett rum så att den enkelt antänds, den brinner utan låga. Det åtgår mycket energi för att komprimera eller likvidifiera den. Kort och gott. Vill du välja ett dåligt lagringsmedium för energi så är vätgas ett bra val. Det finns idag ingen bra teknik för storskalig vätgas-lagring och produktion. Forskningsprojekt pågår. Svårt att snabba på sådant. Du vill ju gärna se att det fungerar innan du bygger 10 anläggningar.
Kort och gott, nästa riktigt stora energikris kommer nu under 2020-2030 talet och vätgas kommer inte att lösa problemet. Det är faktiskt så illa att våra kära politiker har varit så urbota korkade så det inte ens går att undvika krisen. Bara dämpa den.
Det som kommer att vara enklast att ordna på kort tid är småskalig batterilagring som folk har hemma själva. Det är nämligen en teknik som växer så det knakar. Det satsas tusentals miljarder av privata pengar på storskalig produktion och på att utveckla och förbilliga tekniken. Med vätgasen finns det gott om vilja bland politiker, men inte lika mycket bland företag. Det sker inte heller någon praktisk byggnation som motsvarar behovet, eller ens i närheten.
Vätgas är inte den enda lösningen utan det handlar om att kunna kombinera ett större antal olika lösningar.
-
Vätgas är inte den enda lösningen utan det handlar om att kunna kombinera ett större antal olika lösningar.
Du får gärna utveckla vad för andra lösningar du tänkt dig? Svenska kraftnät verkar inte se dessa i sin framtidsprognos.
-
Som att pumpa upp vatten i magasinen.
Solceller.
Biogas
Vågkraft
Osv osv
Tricket är att söka möjligheter istället för att låsa sig vid en.
Vilket är rätt vanligt att man gör.
-
Nja, storskalig produktion av vätgas medelst elektrolys är en beprövad process som har använts storindustriellt i över 100 år vid det här laget. Jag tar mig friheten att länka till ett par avhandlingar om saken (på tyska). https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf (https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf) https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf (https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf)
Problemen med vätgas är snarare lagring, distribution och säkerhetsfrågor när okunnig allmänhet ska ha med den att göra, än produktion.
Den mesta vätgasen produceras via att man spjälkar naturgas. Inte elektrolys. Den är för ineffektiv.
Produktionen är dock enklare att lösa än lagringen som du säger. Elektrolys är även en väldigt ineffektiv process och då åtgår det fler vindsnurror som ska byggas för att kompensera förlusten.
Vätgaslagring och produktion för el-nät är tekniker som inte finns. Men tekniskt kommer det att gå att lösa problemen. Men tiden räcker inte till.
Det här med tid är en underskattad resurs. Även om en teknik är möjlig är det inte säkert att tekniken är möjlig när du behöver den. Vätgas-lagring är en sådan. Det är helt enkelt inte möjligt att utveckla tekniken, bygga testanläggningar, skala upp dem, bygga infrastruktur. Allt detta inom rätt tidsintervall. För att tekniken ska ha någon betydelse för elnätet behövs tekniken i ganska stor volym, mycket större än det du tänkte på när du sa storskaligt. Enligt någon EU-rapport jag läste från omkring 2019 så skulle det ta ca 30 år. Men enligt den rapporten så var vi redan väldigt sena i den tidsplanen. Då kommer den mesta volymen mot slutet av tidsplanen dessutom.
Finns mängder av nyare rapporter på engelska:
https://energy.ec.europa.eu/topics/energy-system-integration/hydrogen_en#documents (https://energy.ec.europa.eu/topics/energy-system-integration/hydrogen_en#documents)
-
Som att pumpa upp vatten i magasinen.
Solceller.
Biogas
Vågkraft
Osv osv
Tricket är att söka möjligheter istället för att låsa sig vid en.
Vilket är rätt vanligt att man gör.
Inget av det du nämner kommer att avhjälpa kommande energikris. De mesta är ju dessutom ej reglerbara produktionskällor. Du behöver kunna reglera produktionen. Rätt mycket dessutom.
-Solceller är en bra/billig teknik. Men den har samma egenskaper som vindkraft. Du kan inte styra produktionen och merparten av solenergin kommer inte när du behöver den på vintern.
-Pumpkraft används bara i mindre skala för att kapa effekttoppar. Vattenmagasinen som krävs för att få ett riktigt "batteri" är ju sjöar som syns från rymden med jättehöga fallhöjder. Dvs sjöarna måste ligga uppe i fjällen. Att skapa nya sådana... Det är inte aktuellt - försiktigt uttryckt. Det får bli ett eget ämne.
-Biogas, det är i sammanhanget obetydliga volymer du kan få av den varan.
-Vågkraft har man försökt med sedan barnen hedenhös utan att egentligen lyckas.
Dessutom... Tidshorisonten för energikrisen är sådan att du måste bygga med befintlig teknik... Det går inte att sätta sig ner och hoppas någon teknisk revolution. Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.
Vill du veta lösningen?
Försök med:
-Naturgas/Fossilgas.
Det går förhållandevis snabbt att bygga sådana kraftverk och det går att skala upp produktionen. Hur illa vi än tycker om det så är det den lösningen som kommer att komma. Även om jag personligen hela tiden tyckt att det är idiotiskt att göra sig beroende av fossilgas så är det ju den väg Sverige/Europa valt i handling än om inte ord. Lite ändring på gång i somliga länder dock. Men det kommer ta tid. Lång tid. EU sitter ordentligt i skiten om Ryssland stänger kranarna ärligt talat. I bästa fall kan de köpa resursen dyrt via båt så får Ryssland sälja till de som blev utan när EU köpte.
-
Inget av det du nämner kommer att avhjälpa kommande energikris. De mesta är ju dessutom ej reglerbara produktionskällor. Du behöver kunna reglera produktionen. Rätt mycket dessutom.
-Solceller är en bra/billig teknik. Men den har samma egenskaper som vindkraft. Du kan inte styra produktionen och merparten av solenergin kommer inte när du behöver den på vintern.
-Pumpkraft används bara i mindre skala för att kapa effekttoppar. Vattenmagasinen som krävs för att få ett riktigt "batteri" är ju sjöar som syns från rymden med jättehöga fallhöjder. Dvs sjöarna måste ligga uppe i fjällen. Att skapa nya sådana... Det är inte aktuellt - försiktigt uttryckt. Det får bli ett eget ämne.
-Biogas, det är i sammanhanget obetydliga volymer du kan få av den varan.
-Vågkraft har man försökt med sedan barnen hedenhös utan att egentligen lyckas.
Dessutom... Tidshorisonten för energikrisen är sådan att du måste bygga med befintlig teknik... Det går inte att sätta sig ner och hoppas någon teknisk revolution. Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.
Vill du veta lösningen?
Försök med:
-Naturgas/Fossilgas.
Det går förhållandevis snabbt att bygga sådana kraftverk och det går att skala upp produktionen. Hur illa vi än tycker om det så är det den lösningen som kommer att komma. Även om jag personligen hela tiden tyckt att det är idiotiskt att göra sig beroende av fossilgas så är det ju den väg Sverige/Europa valt i handling än om inte ord. Lite ändring på gång i somliga länder dock. Men det kommer ta tid. Lång tid. EU sitter ordentligt i skiten om Ryssland stänger kranarna ärligt talat. I bästa fall kan de köpa resursen dyrt via båt så får Ryssland sälja till de som blev utan när EU köpte.
Som sagt...
Man har svårt att se möjligheter i stället ser man svårigheter.
Du glömde att man kan använda sig av vätgas.
Åter igen... Man måste sprida möjligheterna att samla energi och framförallt lära sig att lagra den.
Tex vi som eldar med ved skulle kunna jobba med Stirlingelverk.
Även en liten liten ström ger energi.
-
Att bygga ett vanligt värme-kraftverk tar 5-10år med tillståndsprövningar, projektering, byggnation.
Nå, projekteringen och byggtiden kan kortas väsentligt om man bygger en kopia av ett befintligt och inte försöker uppfinna hjulet var gång man bygger ett kraftverk.
O3 i Oskarshamn byggdes på bara fem år så en kopia på värme-kraftverket Gärstad i Linköping tex måste kunna byggas betydligt fortare (kanske på halva tiden?) annars är det ju bättre att bygga en O4 och gärna en kopia eller två på O4an men placerade i Forsmark då så många människor bor söder om Dalälven och inte kan vänta sej mer än max hälften av importen från SE1 och 2 om och när de planerade och påbörjade industriprojekten i Norr och Västerbotten är i drift och göra det NU innan de befintliga kärnkraftverken blir blir för gammla och de havsbaserade vindkraft parkerna läggs i malpåse då man inser att landansluttningen blir för kostsam och livslängden blir kort i en sådan utsatt miljö.
Tillståndsprövningar får vi nog göra efteråt eller slopa om vi i Europa inte vill vara Putins knähundar med gasen, vi har inte lyxen och möjligheten att låta överklaganden och miljöprövningarna skötas på det sätt som gjorts med kalk brytningen och cementtillverkningen i Slite utan måste vara rationella och beslutsamma likt föregående generationer som lyckades lösa energifrågan i Sverige med uppbyggnaden av kärnkraften.
Tillgång till stabil och prisvärd elkraft i Sverige är en förutsättning om vi vill ha ett modernt samhälle med fungerande exportindustri och den välfärd för vanligt folk den fört med sig den sista mansåldern.
Självklart är det bra om vi kan vara självförsörjande i det lilla och producera vad vi kan av egen mat och värme men el behöver vi defenitivt om välståndet ska kunna behållas på en anständig nivå.
-
Nå, projekteringen och byggtiden kan kortas väsentligt om man bygger en kopia av ett befintligt och inte försöker uppfinna hjulet var gång man bygger ett kraftverk.
O3 i Oskarshamn byggdes på bara fem år så en kopia på värme-kraftverket Gärstad i Linköping tex måste kunna byggas betydligt fortare (kanske på halva tiden?) annars är det ju bättre att bygga en O4 och gärna en kopia eller två på O4an men placerade i Forsmark då så många människor bor söder om Dalälven och inte kan vänta sej mer än max hälften av importen från SE1 och 2 om och när de planerade och påbörjade industriprojekten i Norr och Västerbotten är i drift och göra det NU innan de befintliga kärnkraftverken blir blir för gammla och de havsbaserade vindkraft parkerna läggs i malpåse då man inser att landansluttningen blir för kostsam och livslängden blir kort i en sådan utsatt miljö.
Tillståndsprövningar får vi nog göra efteråt eller slopa om vi i Europa inte vill vara Putins knähundar med gasen, vi har inte lyxen och möjligheten att låta överklaganden och miljöprövningarna skötas på det sätt som gjorts med kalk brytningen och cementtillverkningen i Slite utan måste vara rationella och beslutsamma likt föregående generationer som lyckades lösa energifrågan i Sverige med uppbyggnaden av kärnkraften.
Tillgång till stabil och prisvärd elkraft i Sverige är en förutsättning om vi vill ha ett modernt samhälle med fungerande exportindustri och den välfärd för vanligt folk den fört med sig den sista mansåldern.
Självklart är det bra om vi kan vara självförsörjande i det lilla och producera vad vi kan av egen mat och värme men el behöver vi defenitivt om välståndet ska kunna behållas på en anständig nivå.
Jo, tanken med modulära kärnkraftsreaktorer är ju precis det du säger. Det ska gå att få en storskaligt produktion av dem.
Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.
Du lär nog strunta i alla prövningar. Du kan ju inte göra en prövning efteråt. Då blir ju varje ändring otroligt dyr.
Fast jag tror inte Sverige är där ännu. Det behöver synas i form av strömavbrott innan folk begriper att vissa politiker är bättre på att snacka skit än på att bygga kraftnät.
-
Jo, tanken med modulära kärnkraftsreaktorer är ju precis det du säger. Det ska gå att få en storskaligt produktion av dem.
Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.
Du lär nog strunta i alla prövningar. Du kan ju inte göra en prövning efteråt. Då blir ju varje ändring otroligt dyr.
Fast jag tror inte Sverige är där ännu. Det behöver synas i form av strömavbrott innan folk begriper att vissa politiker är bättre på att snacka skit än på att bygga kraftnät.
Att göra prövningen efteråt är inte dumt, då inser ju minsta barn och till och med våra riksdagspolitiker att man inte kan göra några ändringar (som inte är helt nödvändiga för att rädda människoliv)
Eventuella småfåglar får inte hindra avverkning för varken vindkraft eller kraftledning likt de gjort detta år. Blåsippan och knäroten får inte längre vara hinder för bygge av väg och ledning och brukande av mark om det ens ska gå att fortsätta tanken på kraftproduktion och lagring och distribution av eventuell vätgas.
-
Tyskarna hörde jag ska bygga hamnar för flytande naturgas utan den berömda Tyska byråkratin. Det ska bli spännande att se om det fungerar. Men de har ju en ordentlig kniv mot strupen.
.....
I Litauen har de redan gjort det. Ett sort skepp med all nödvändig utrustning ligger i Klaipedas hamn. De har helt nyligen stängt av den ryska gasen och importerar nu naturgas från annat håll. Norge, USA, Qatar, om jag minns rätt.
(Kan tyskarna kanske ta en kopia?)
-
I Litauen har de redan gjort det. Ett sort skepp med all nödvändig utrustning ligger i Klaipedas hamn. De har helt nyligen stängt av den ryska gasen och importerar nu naturgas från annat håll. Norge, USA, Qatar, om jag minns rätt.
(Kan tyskarna kanske ta en kopia?)
Nä, Tyskarna kan inte det. Det är helt andra volymer det är frågan om.
Men de vill kunna öka importen av likvifierad naturgas. Därför de ska bygga nya hamnar för detta på rekordtid genom att skita i byråkratin. Vi får se om det lyckas! Intressant är det i vart fall.
Det roliga i kråksången är ju att en sådan manöver att köpa gas från länder du nämner är att man bara ändrar rotationen på leveranserna av naturgas i världen. Ryssland kommer att kunna sälja till andra länder istället som vanligtvis köpt från de länder som Tyskland nu avser köpa ifrån.
-
Nja, storskalig produktion av vätgas medelst elektrolys är en beprövad process som har använts storindustriellt i över 100 år vid det här laget. Jag tar mig friheten att länka till ett par avhandlingar om saken (på tyska). https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf (https://www.now-gmbh.de/wp-content/uploads/2020/09/now-studie-wasserelektrolyse-2011.pdf) https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf (https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.463.219&rep=rep1&type=pdf)
Problemen med vätgas är snarare lagring, distribution och säkerhetsfrågor när okunnig allmänhet ska ha med den att göra, än produktion.
Jag har vuxit upp med sådana här gaslågor och fått koka tevatten sedan jag var 10-12 år, så jag är inte så väldigt rädd för naturgasen. Men när det gäller vätgas, tillhör jag den "okunniga allmänheten". Så här kan inte allmänheten få tända vätgasen! Inte på några villkor. Då blir det katastrof.
Jag föreställer mig att vätgas skulle kunna användas i industrier: professionellt och omgärdad av stora säkerhetsåtgärder. Stämmer det?
-
Jag har vuxit upp med sådana här gaslågor och fått koka tevatten sedan jag var 10-12 år, så jag är inte så väldigt rädd för naturgasen. Men när det gäller vätgas, tillhör jag den "okunniga allmänheten". Så här kan inte allmänheten få tända vätgasen! Inte på några villkor. Då blir det katastrof.
Jag föreställer mig att vätgas skulle kunna användas i industrier: professionellt och omgärdad av stora säkerhetsåtgärder. Stämmer det?
Rätt hanterad så är vätgasen säkrare än naturgas då man inte använder öppen låga.
-
Jag har vuxit upp med sådana här gaslågor och fått koka tevatten sedan jag var 10-12 år, så jag är inte så väldigt rädd för naturgasen. Men när det gäller vätgas, tillhör jag den "okunniga allmänheten". Så här kan inte allmänheten få tända vätgasen! Inte på några villkor. Då blir det katastrof.
Jag föreställer mig att vätgas skulle kunna användas i industrier: professionellt och omgärdad av stora säkerhetsåtgärder. Stämmer det?
Idag finns det brännare för vätgas så kan mycket väl bli så att man använder vätgas istället för naturgas
https://stories.kiwa.com/en/article/2021/from-gas-to-hydrogen-the-hydrogen-burner-conversion-development-testing/
-
Förstår inte varför vätgas ger upphov till rädsla. Den används redan i både fordon och industri. Och har gjort så i minst 25 år. Det går bränslecellsbilar även i Sverige och det finns vätgasmackar i drift. I europa och i kalifornien är det betydligt vanligare med bränsleceller. Både Volvo och Scania tillverkar fordon och det mesta exporteras då infrastruktur saknas i Sverige pga regeringens obeslutsamhet. Men privata företag och kommuner bygger. Det är framtiden och ger ett elsystem och en transportsektor som är förutsägbart.
-
Förstår inte varför vätgas ger upphov till rädsla. Den används redan i både fordon och industri. Och har gjort så i minst 25 år. Det går bränslecellsbilar även i Sverige och det finns vätgasmackar i drift. I europa och i kalifornien är det betydligt vanligare med bränsleceller. Både Volvo och Scania tillverkar fordon och det mesta exporteras då infrastruktur saknas i Sverige pga regeringens obeslutsamhet. Men privata företag och kommuner bygger. Det är framtiden och ger ett elsystem och en transportsektor som är förutsägbart.
Tror du missat detaljen att bränslecellsbilar inte slog...
Antal vätgasmackar i USA: 49st, varav 48st i Kalifornien
Antal laddstationer för elbilar: 42.830st
Kollar man på hur det investeras i el-bilar och batteriteknik. Och hur det inte investeras i bränslecellsbilar så blir trenden tydligare.
Var ju bra, elbilar är mycket mer energieffektiva.
-
Tror du missat detaljen att bränslecellsbilar inte slog...
Antal vätgasmackar i USA: 49st, varav 48st i Kalifornien
Antal laddstationer för elbilar: 42.830st
Kollar man på hur det investeras i el-bilar och batteriteknik. Och hur det inte investeras i bränslecellsbilar så blir trenden tydligare.
Var ju bra, elbilar är mycket mer energieffektiva.
Man kan bevisa allt med statistik.
Elbilen har en några rätt jobbiga problem.
Batterierna slits och räckvidden minskar
Och sedan giftigheten när dom brinner och är så svårsläckta.
Bränslecellen kanske bara exploderar.
-
Tror du missat detaljen att bränslecellsbilar inte slog...
Antal vätgasmackar i USA: 49st, varav 48st i Kalifornien
Antal laddstationer för elbilar: 42.830st
Kollar man på hur det investeras i el-bilar och batteriteknik. Och hur det inte investeras i bränslecellsbilar så blir trenden tydligare.
Var ju bra, elbilar är mycket mer energieffektiva.
försök köra en lastbil på el....
Bränslecellsbilarna kommer. Det är stor utveckling hos biltillverkarna. USA är ju ett skitdåligt exempel då man fortfarande föredrar fossilt och majoriteten inte förstår klimathotet.
Det gäller att bygga infrastruktur för framförallt tung trafik. Det görs i EU där man beslutat att det är just vätgas som är framtidens energibärare.
F.n finns i Tyskland 91 publika mackar,övr. EU 37 + 11 i Storbritannien. Asien bygger mest ,130 i Japan,Sydkorea och även Kina satsar stort. biltillverkarna utvecklar nu generation 2 som alltså skall ersätta batteribilen och de flesta biltillverkarna i EU verkar vara överens om detta. Tyskland har planerat för 400 mackar till 2025.
Batteribilar kommer givetvis också att finnas men då som transport i närmiljö. Dock gäller det att knäcka frågan om hållbar tillverkning och batteriåtervinning i stor skala. En vanlig Svensson kan säkert täcka sitt transportbehov med en sådan men vill man ha samma räckvidd o flexibilitet som med bensin/diesel är det bränslecellen som gäller i framtiden.Den tunga trafiken blir helt säkert bränslecell och alla tillverkarna har sådana i sitt sortiment.Och med dagens osäkerhet och kraftigt stigande priser på energi är vätgas framtiden. Lokalt producerad och även i hemmet kommer framtiden att vara en eller flera bränsleceller som levererar el när det inte blåser.
-
Man kan bevisa allt med statistik.
Elbilen har en några rätt jobbiga problem.
Batterierna slits och räckvidden minskar
Och sedan giftigheten när dom brinner och är så svårsläckta.
Bränslecellen kanske bara exploderar.
Finns det verkligen några belägg för slitage hos någotsånär moderna litiumbaserade elbilsbatterier? Jämför med litiumjonbatterier i t ex mobiltelefoner och laptopdatorer, de håller ju många gånger bättre idag än vad batterier byggda med samma grundteknik gjorde för 15-20 år sedan.
Min kommun har flera elbilar som idag är över 10 år gamla (ca 2010-2011 års modeller), och de har fortfarande full räckvidd.
-
Finns det verkligen några belägg för slitage hos någotsånär moderna litiumbaserade elbilsbatterier? Jämför med litiumjonbatterier i t ex mobiltelefoner och laptopdatorer, de håller ju många gånger bättre idag än vad batterier byggda med samma grundteknik gjorde för 15-20 år sedan.
Min kommun har flera elbilar som idag är över 10 år gamla (ca 2010-2011 års modeller), och de har fortfarande full räckvidd.
Dessutom så kan man använda elbilsbatterier för att lagra elen från solceller även om de inte funkar till bilen längre.
-
försök köra en lastbil på el....
Försök pågår i Gävleborg https://sandvikenpurepower.se/elvag.html
-
Idag finns det brännare för vätgas så kan mycket väl bli så att man använder vätgas istället för naturgas
https://stories.kiwa.com/en/article/2021/from-gas-to-hydrogen-the-hydrogen-burner-conversion-development-testing/
Tack. Det är alltså mycket på gång när det gäller vätgas. Jag såg att det redan går att svetsa med vätgas - spännande!
-
Det allra allra största problemet man har när man går från fossila lösningar för att lösa energibehovet är att kunna få tillräckligt mycket energi när man behöver den,tillräckligt enkelt och säkert.
Då är batterier helt klart en lösning som för med sig en del miljöproblem, ganska besvärlig återvinning, och rätt riskabelt vid olyckor behöver man helt klart utveckla dom och även jobba på med vettiga alternativ.
-
Tack. Det är alltså mycket på gång när det gäller vätgas. Jag såg att det redan går att svetsa med vätgas - spännande!
Svetsa med vätgas har man gjort sedan över 100 år tillbaka. Antingen med vätgasen som bränsle, eller som skyddsgas i samband med elsvetsning (s k arcatomsvetsning, en föregångare till TIG). Nackdelen med båda metoderna är dock att väte kan lagras in i det stål som svetsas, och orsaka s k vätesprödhet. Gassvetsning med väte användes mycket förr i tiden i Sovjet, där man ständigt hade brist på kalciumkarbid för att tillverka acetylen.
-
Försök pågår i Gävleborg https://sandvikenpurepower.se/elvag.html
Är ju inte samma sak. Det blir lite järnväg utan räls.Precis som spårvagnar och trådbussar med el. Oflexibelt och funkar bara i vissa situationer.
-
Försök pågår i Gävleborg https://sandvikenpurepower.se/elvag.html
Lysande! Som trådbussar ungefär, som dock är bundna till vissa sträckor. Och sen blev jag så full i skratt när jag kom ihåg färden med trådbussen i Arnhem, i slutet på 50-talet. Vi skulle iväg till en konferens med nykterhetens ungdomsförbund ...
Och bussarna finns kvar än - de klarar 7 linjer! https://en.wikipedia.org/wiki/Trolleybuses_in_Arnhem
Inget nytt under solen!
-
Jag är inte så säker på vindkraftens skadlighet för naturen som skogaliten är, och vissa motståndsargument är ju orimliga (som att man skulle skrota ett verk för att turbinbladen är slut), men det finns mycket som blivit fel framför allt med placeringen. Men ett är helt klart, att fortsatt byggnation inte gynnar det Svenska nätet, folket eller miljön.
Batteritekniken blir hela tiden bättre för att det finns en rejäl efterfrågan. Snart tar den ett eller två skutt dessutom när man går från litium till natrium och aluminium. Återvinning av batterier är heller inga konstigheter. Så elbilarna kommer snart att ha betydligt längre räckvidd och lastbilarna kommer att kunna gå på el de med. Så det finns ingen anledning att gå omvägen över vätgas för sådant, som skogaliten så bra förklarade angående de adderade förlusterna i ett system. Lastbilarna kan ju gå på biodiesel i väntan på.
Grabben som har en elbil kör 1 mil på 1,7 kWh el. Jag kör samma sträcka på 9 kWh bensin. Elbilar är dessutom perfekta att ta hand om ojämn leverans av el från solpaneler eller vindsnurror.
-
Batteritekniken blir hela tiden bättre för att det finns en rejäl efterfrågan. Snart tar den ett eller två skutt dessutom när man går från litium till natrium och aluminium. Återvinning av batterier är heller inga konstigheter. Så elbilarna kommer snart att ha betydligt längre räckvidd och lastbilarna kommer att kunna gå på el de med. Så det finns ingen anledning att gå omvägen över vätgas för sådant, som skogaliten så bra förklarade angående de adderade förlusterna i ett system. Lastbilarna kan ju gå på biodiesel i väntan på.
Grabben som har en elbil kör 1 mil på 1,7 kWh el. Jag kör samma sträcka på 9 kWh bensin. Elbilar är dessutom perfekta att ta hand om ojämn leverans av el från solpaneler eller vindsnurror.
Personligen längtar jag efter att Lightyear One, bilen med solceller på taken, som iallafall under sommarhalvåret blir i stort sätt självladdande. Detta och tekniken som gör att laddstolpar kan både ladda och laddas in i för att jämna ut elbelastningen på nätet
Varför tillverkas inte dessa bilar och till överkomligt pris. Tekniken finns ju!!!!!
-
Problemet är att de solceller man får plats med på biltakets yta inte räcker så långt för att täcka bilens energibehov, åtminstone inte på svenska breddgrader. Och det är väl också lite tveksamt med solcellernas hållbarhet när de sitter ombord på ett fordon och utsätts för allt möjligt som de kan bli utsatta för i trafikmiljö.
-
Problemet är att de solceller man får plats med på biltakets yta inte räcker så långt för att täcka bilens energibehov, åtminstone inte på svenska breddgrader. Och det är väl också lite tveksamt med solcellernas hållbarhet när de sitter ombord på ett fordon och utsätts för allt möjligt som de kan bli utsatta för i trafikmiljö.
Jag uppfattar det mer som att solcellerna inte alls har förmågan att tillvarata solinstrålningen tillräckligt effektivt, om bilens tak är 2m2 borde den årliga instrålningen på den ytan räcka till 1000mil.
-
Jag uppfattar det mer som att solcellerna inte alls har förmågan att tillvarata solinstrålningen tillräckligt effektivt, om bilens tak är 2m2 borde den årliga instrålningen på den ytan räcka till 1000mil.
1000 mil är trots allt 1000 mil.
Med tanke på hur elpriserna ser ut nu för tiden så är all "gratis" energi att bocka sig för.
-
Jag uppfattar det mer som att solcellerna inte alls har förmågan att tillvarata solinstrålningen tillräckligt effektivt, om bilens tak är 2m2 borde den årliga instrålningen på den ytan räcka till 1000mil.
Problemet är inte bara bristande verkningsgrad hos dagens praktiskt tillgängliga solceller, utan också att den totala solinstrålningen (en snabb googling säger 1060 kWh per m² och år i Sverige) till stor del består av långvågig strålning (värmestrålning) som en solcell inte kan tillgodogöra sig för elproduktion.
Från den där teoretiska siffran på solinstrålning, måste man också räkna bort t ex mulen tid, tid då bilen står med redan fulladdat batteri och inte kan tillgodogöra sig energin, tid då bilen står i skugga eller inomhus mm.
-
Jag uppfattar det mer som att solcellerna inte alls har förmågan att tillvarata solinstrålningen tillräckligt effektivt, om bilens tak är 2m2 borde den årliga instrålningen på den ytan räcka till 1000mil.
Räknat på en yta av 1x1m så borde den kunna generera 300kwh.
Men då ska den stå i solen hela tiden...
Men om vi räknar på 200kwh
Så brukar en normal elbil dra mellan1-2kwh per mil.
Så då är det rimligt att kunna köra ca 100-200mil per år med enbart solen.
Börjar man sen titta på skuggning och liknande så tror jag att de är mer realistiskt att köra runt 50mil
-
Räknat på en yta av 1x1m så borde den kunna generera 300kwh.
Men då ska den stå i solen hela tiden...
Men om vi räknar på 200kwh
Så brukar en normal elbil dra mellan1-2kwh per mil.
Så då är det rimligt att kunna köra ca 100-200mil per år med enbart solen.
Börjar man sen titta på skuggning och liknande så tror jag att de är mer realistiskt att köra runt 50mil
Enheten är kWh och bilens yta är väl över 10m2 om man inte enbart begränsar sitt tänk till takets storlek.
-
Problemet är inte bara bristande verkningsgrad hos dagens praktiskt tillgängliga solceller, utan också att den totala solinstrålningen (en snabb googling säger 1060 kWh per m² och år i Sverige) till stor del består av långvågig strålning (värmestrålning) som en solcell inte kan tillgodogöra sig för elproduktion.
Från den där teoretiska siffran på solinstrålning, måste man också räkna bort t ex mulen tid, tid då bilen står med redan fulladdat batteri och inte kan tillgodogöra sig energin, tid då bilen står i skugga eller inomhus mm.
Om du känner den totala solinstrålningen behöver du inte räkna bort för mulen tid.
-
Visst kan man få mycket hjälp av att ha solceller på bilen, speciellt om man har en skåpbil. Men den stora nyttan är dock att elbilar faktiskt inte eldar upp den mesta energin och släpper den till kråkorna som varenda förbränningsmotor gör när den sitter i en bil. Och med solceller på huset eller garaget/carporten så kan man oftast ha en fulltankad bil när man kör hemifrån.
-
Problemet är inte bara bristande verkningsgrad hos dagens praktiskt tillgängliga solceller, utan också att den totala solinstrålningen (en snabb googling säger 1060 kWh per m² och år i Sverige) till stor del består av långvågig strålning (värmestrålning) som en solcell inte kan tillgodogöra sig för elproduktion.
Från den där teoretiska siffran på solinstrålning, måste man också räkna bort t ex mulen tid, tid då bilen står med redan fulladdat batteri och inte kan tillgodogöra sig energin, tid då bilen står i skugga eller inomhus mm.
Jag brukar räkna med att du får ungefär 150kwh/m2 solceller och år om de står bra placerade med rätt vinkel. Vilket de knappast gör på en bil. Du kan säkert inte ha den effektivaste typen heller. Så det sänker säkert ytterligare.
Tanken med solceller på bilen är så klart god om det kan ge några mil extra. Men tekniken är inte där ännu.
-
ytterligare.
Tanken med solceller på bilen är så klart god om det kan ge några mil extra. Men tekniken är inte där ännu.
Lightyear One , gooogla på den. Tillverkas fr.o.m. i år av Valmet Automobil i Finland.
Problemet är bara priset, de första som produceras nu kommer ligga runt 1.2 milj.
-
Lightyear One , gooogla på den. Tillverkas fr.o.m. i år av Valmet Automobil i Finland.
Problemet är bara priset, de första som produceras nu kommer ligga runt 1.2 milj.
Menar inte prototyper eller obetydlig produktion... Eller som här ingen produktion alls.
Det som är svårt med bilar är inte att tillverka några stycken. Det är att bygga hundra tusen av dem på ett år.
Men fick lite data på deras hemsida. 5m2 och 215wp/m2. Är jag snäll så får de ut 500kwh på ett år. Vet inte vad det kan motsvara i pengar räknat? 1.500kr om vi säger 3kr/kwh.
Sen är ju den lilla frågan, vad kostar kalaset och hur länge håller det? Vad händer när bilen blir repad? Dör hela strängar?
Jag gillar tanken och hoppas och stödjer idén men jag vidhåller att vi inte är där ännu.
-
Enheten är kWh och bilens yta är väl över 10m2 om man inte enbart begränsar sitt tänk till takets storlek.
Den lilla detaljen att kvadratmeterna gärna ska vara riktade mot solen hela tiden. Men realistiskt så är taket det.
Så man landar nog runt några hundra kwh per år som mest.
-
Den lilla detaljen att kvadratmeterna gärna ska vara riktade mot solen hela tiden. Men realistiskt så är taket det.
Så man landar nog runt några hundra kwh per år som mest.
snälla försök använd rätt enhet
-
snälla försök använd rätt enhet
Förklara, vadå rätt enhet? Jag såg inget fel...
-
Förklara, vadå rätt enhet? Jag såg inget fel...
kWh
-
kWh
Du menar kWh istället för kwh? Jag tycker att det var ett väldigt onödigt påpekande, vanligt översitteri faktiskt.
Använd din tid till att försöka lära ut skillnaden mellan energi och effekt istället. För där sker det missförstånd. Som håller på att sabba hela elnätet faktiskt.
-
Du menar kWh istället för kwh? Jag tycker att det var ett väldigt onödigt påpekande, vanligt översitteri faktiskt.
Det är ju beklagligt om du känner dig trampad på för att jag vänligt bett en forumdeltagare använda rätt enhet.
-
Den lilla detaljen att kvadratmeterna gärna ska vara riktade mot solen hela tiden. Men realistiskt så är taket det.
Så man landar nog runt några hundra kwh per år som mest.
När man klär bilen i solcellsfilm så blir det bra.
Jag har en rätt stor skåpbil som jag under framför allt sommaren behöver en del ström i. Så jag satte 2 vanliga paneler på taket. Om jag vill ha mer ström så har jag sneglat på vänster sida som saknar dörrar och fönster (förutom förardörren). Med med även den sidan klädd så blir det till att tänka på hur man parkerar, för bilar är trots allt oftast parkerade. Och jag kan inte sätta vanliga glaspaneler där som jag gjorde på taket, för det blir nog inte uppskattat av trafikpolisen. Har en liten panel i seg plast som man kan gå på om den sitter på hård yta på båten för att testa hur bra den håller. Den är bara på några watt, men det räcker för att mäta på. Verkar tåla utsatt läge. Har nog suttit där i 5 år nu.
-
kWh
Vad skulle förkortningen med litet w utläsas som?
-
En bil som kör vibrerar. Visa gärna solceller som klarar det.
Bilar skall stå under tak för ett längre liv med mindre klimatslitage.
-
Visst är vibrationer något man tar hänsyn till då man utformar solceller till fordonsindustrin, men det är lösbart. Jag pratade med en konstruktör på just den avdelningen när jag satte vanliga paneler på min bil, och hon trodde det kunde ta några år från panelerna. Men då mina bilar håller 10-20 år och panelerna har en förväntad livslängd på 50 år, så tror jag de håller bilen ut.
Jag har aldrig skrotat någon bil för att den fått slitage av att stå ute. De tar alltid slut någon annan stans än där väder och vind kommer åt.
-
Ja, skakriggar är bara trams.
-
Absolut, det är bara att skruva fast grejerna på en bil, pumpa däcken hårt och ständigt ligga på de där irriterande uppvakningsspåren på motorvägen ;D
-
En bil som kör vibrerar. Visa gärna solceller som klarar det.
Bilar skall stå under tak för ett längre liv med mindre klimatslitage.
;D Annars är ett bra argument för solceller på bilen att det blir lättare att hitta parkeringsplats, ingen annan bilförare vill parkera i gassande solsken. Yess
-
snälla försök använd rätt enhet
Det tjänar ganska lite till i ett forum att hänga upp sig på om det finns stor eller liten bokstav. På några få ställe har det stor betydelse men för det mesta spelar det inte någon roll.
I detta fallet föreligger varken risk för förvirring eller förväxling i enheterna.
Du har redan gjort din poäng en gång, vilket jag valde att ignorera.
Fokusera istället på att göra detta forum trevligt istället för att märka på småsaker.
-
Är ju inte samma sak. Det blir lite järnväg utan räls.Precis som spårvagnar och trådbussar med el. Oflexibelt och funkar bara i vissa situationer.
Nu är även batteridriven lastbilar på gång med samma flexibilitet som fossilbränsledriven lastbilar. https://news.cision.com/se/scania/r/scania-och-sca-ar-forst-med-80-tons-eldriven-timmerbil,c3450034 (https://news.cision.com/se/scania/r/scania-och-sca-ar-forst-med-80-tons-eldriven-timmerbil,c3450034)
https://www.dagensps.se/foretag/scania-allt-tyngre-ellastbilar/ (https://www.dagensps.se/foretag/scania-allt-tyngre-ellastbilar/)
-
Intressant norskt podcastavsnitt med kommentarer på effektiviteten hos vind och vågkraft och om det så kallade "gröna skiftet".
https://podcasts.apple.com/no/podcast/wolfgang-wee-uncut/id1458178464?i=1000567776394