Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Golvvärme från solen  (läst 8667 gånger)

Mikael Perman

  • Gäst
Golvvärme från solen
« skrivet: 06 apr-05 kl 14:29 »


Hej.

Jag har byggt en gäststuga på 25 m2, med ganska tjock isolering, och jag har förberett för vattenburen golvvärme.
Den vill jag skapa med solfångare, med el som reserv under de delar av året som inte ger tillräcklig sol (i Stockholmsområdet.)

Nu mina frågor.
1. Jag har använt PEM-slang som golvvärmerör. Går det? Jag har hört att de inte är 100% diffusionstäta, men spelar det någon roll? De ligger ju nära översidan av golvet, utan diff-spärr uppåt sett. Jag använder cement för att Jag litar inte på svar som jag kan få av rörtillverkarna.

2. Energirådgivarna i kommunen rekommenderar upp till 40 cm frigolit som isolering UNDER plattan. Andra säger minimum 20 centimeter.

Jag har gjort annorlunda. Jag har lagt en köldbryggebrytande platonmatta mellan betongplattan och isoleringen. Det blir alltså ett flytande golv. Den isoleringen är sedan drygt 20 cm tjock, och därovan ligger värmerören. Vet någon om detta komer att ge god ekonomi?

3. Jag har tänkt att ha en temperatur på ca 30 grader i vattenslingan, eftersom man får ha max 42 enligt normerna. Är det lagom? Vilken temperaturdiff ska jag ha mellan vatten ut i slingan och returvatten från slingan?

4. Jag har två skilda kretslopp på min ritning. Ett på golvslingorna som nästan är färdigt. Sedan har jag tänkt mig en värmeväxlare, och en egen slinga för solfångarna, så de får optimal genomströmningshastighet vid olika solsken. Men har någon ett tips var jag som privatperson kan köpa en lämplig plattvärmeväxlare till vettigt pris?

Jag räknar köra systemet med ett mindre övertryck på någon bar.

5. Jag har hittat en enklare varmvattenberedare, som ska fungera som elektrisk stödvärme vid nollsol. Kan det fungera, eller måste jag ha en riktig patron? Patroner kan jag köpa, men var får jag tag på ett billigt plåthölje att stoppa patronerna i, med lämpliga studsar/gängor.

6. Var hittar jag någorlunda billiga lämpliga solfångare i byggsats eller färdiga. (ej självbygg av radiatorer!).

Hoppas ni har svar på delar eller hela av dessa frågor.

Mikael Perman.



lilleulv

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #1 skrivet: 06 apr-05 kl 18:08 »
Hej Michael
Det är korrekt att PEM rör tåler c:a 42 grader max, men hur kan du vara 100% säker på, att du kan hålle 30 grader?  Värmen via solen kan ju stiga till nära 100 grader. Ifall jag var du, ville jag istället benytte PEZ rör, som är godkända inomhus och som vid spitsbelastning tål 75- 80 grafer.
Leta på blocket efter delar. Jag har tidigare set sådanne som du söker. www.blocket.se
Lilleulv

Mikael Perman

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #2 skrivet: 06 apr-05 kl 20:14 »


Hej.
Jag ska försöka på blocket, men jag vet inte vad det är. Men tack för tipset.

Hur jag vet att jag kan hålla mig till under 42 grader?
1. Elektronisk reglering av stödvärme från el.
2. Termoelektriska ventiler på varje värmeslinga.
3. Två skilda styrbara loopar med sina egna pumpar. Alltså en pump för de två skilda värmeslingorna och elektriska stödvärmen.
En annan loop med egen pump för just solfångarna.
De är tänkta att kopplas via en värmeväxlare.
Huvudanledningen till att jag valt just denna lösning, är att jag kan ha individuellt anpassade flöden för solfångarna respektive golvvärmen.

Tyvärr sitter PEM-rören redan på plats, så valet blir att antingen inte ha golvvärme alls, eller köra med dem. jag fick helt enkelt inte tag på annat än PEM-rör, för jag försökte begära in offerter från företag som sålde utrustning OCH ville utföra installationen. men de vägrade helt enkelt att ge mig en offert på bara materialet.

Mikael Perman.

Wolverine

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #3 skrivet: 12 apr-05 kl 20:47 »
2. Isolera så mycket du kan. Det är en fråga om hur ofta man vistas i gäststugan, få vistelsetimmar leder till större lönsamhet för 20 cm isolering, men har man råd så skall man givetvis lägga mer.

3. Det beror på flödet d.v.s. mängd vatten som rör sig per sekund i ledningen. Flödet är sin tur dimensionerat efter värmebehovet. Värmebehovet i sin tur beror på hur huset är byggt, isolering, typ och antal fönster, typ av ventilation o.s.v.
Skall jag kunna ge ett svar krävs information om byggnaden m.a.o.

4. och 5.
För tillskott vid dåligt väder kan det nog räcka.  Solfångarens vatten går i egen
krets till en ackumulator som in sin tur växlar över värme till kallvattnet. Det uppvärmda vattnet går sedan igenom en varmvattenberedare.
Jag hyser agg mot att använda el till uppvärmning. Om det redan finns en panna av något slag, och huset är beläget utanför tätbebyggt område så kanske det är bättre att ta tillskottsvärme därifrån om man myseldar o.s.v.
Små plattvärmeväxlare är inte så vanliga, små värmeväxlare i övrigt. Kolla med skrot och vvs- firmor. Kolla packningen!

6. Har du hårdlödit tidigare så är det ingen stor konst, finns bra böcker i ämnet. Innan du beger dig ut i djungel kan det vara bra att veta vilket behov du har.  Då återgår vi till fråga 2.
Byggsatser finns, är inte så dyra, har tyvärr inga tillverkare att hänvisa till.


Reglering av värme görs med en shunt, en koppling vilken reglerar flödet, fast det är svårt att säga på rak arm utan att ha sett anläggningen och ha förutsättningarna på bordet.

Mvh Jordlöpare
« Senast ändrad: 26 apr-05 kl 17:48 av Jordlöpare »

Mikael Perman

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #4 skrivet: 13 apr-05 kl 12:55 »
Hej Wolverine

2. Isolera så mycket du kan. Det är en fråga om hur ofta man vistas i gäststugan, få vistelsetimmar leder till större lönsamhet för 20 cm isolering, men har man råd så skall man givetvis lägga mer.

MP: Ja problemet är att isoleringen redan ligger på plats, och att man normalt isolerar den stora mängden utanför plattan, då man bygger nytt. Eftersom jag återanvände (delvis) en gammal platta från ett garage, var detta aldrig en möjlighet.

MP: Frågan är förstås om det kan tänkas finnas något beräkningsunderlag eller allmän riktlinje från Platon-matte-tillverkaren, då det används INNE i källaren, kom jag just på? Det är ju i princip det vanliga för platon-matta för inomhusanvändning. Eller du kanske har några uppgifter om detta?


3. Det beror på flödet d.v.s. mängd vatten som rör sig per sekund i ledningen. Flödet är sin tur dimensionerat efter värmebehovet. Värmebehovet i sin tur beror på hur huset är byggt, isolering, typ och antal fönster, typ av ventilation o.s.v.
Skall jag kunna ge ett svar krävs information om byggnaden m.a.o.

MP: Hela huset är på 25 kvadrat, och golvvärmen uppdelad i två slingor. Den ena på ca 10 kvadrat för pentry och duschrum, och den andra på 15 kvadrat för allrummet.

MP: Jag har genomgående använt 16 mm PEM-rör med ett CC på ca 30 cm, varmändan ligger under fönster respektive dörrar.

MP: Min pump är ställbar till olika hastigheter, men jag är ute och reser, så jag har det inte i huvudet vad den har för flöde eller så.

MP: Kanske du har exempel på något beräkningsunderlag eller nomogram? Men se nedan också! Där har jag mer beskrivningar av anläggningen.


4. och 5.
För tillskott vid dåligt väder kan det nog räcka.  Solfångarens vatten går i egen
krets till en ackumulator som in sin tur växlar över värme till kallvattnet. Det uppvärmda vattnet går sedan igenom en varmvattenberedare.
Jag hyser agg mot att använda el till uppvärmning. Om det redan finns en panna av något slag, och huset är beläget utanför tätbebyggt område så kanske det är bättre att ta tillskottsvärme därifrån om man myseldar o.s.v.
Små plattvärmeväxlare är inte så vanliga, små värmeväxlare i övrigt. Kolla med skrot och vvs- firmor. Kolla packningen!

MP: Nej ingen panna finns, och det är i allra högsta grad inom tätbebyggt område. Dessvärre finns ingen plats för att sätta in kamin eller liknande.

MP: Alternativet till el som stöd för golvvärmen blir i så fall en luft, luftvärmepump.

MP: Min tanke är alltså att använda en mindre varmvattenberedare BÅDE som stödjande uppvärmning i slingan med solfångarna, och som ackumulatortank. Och alltså låta denna slinga att gå upp till en 80-90 grader max, från solen.
Soluppvärmt vatten går alltså till tilloppet på beredaren, och från beredaren går det till värmeväxlaren.

MP: Denna beredare är alltså inte en beredare som används för tappvatten. Det sköts i en egen beredare som går väldigt lite, eftersom det hela ju är en gäststuga. Och än mer sällan än man använder gäststugan, än mer sällan används ju duschen och varmvattnet. Det är alltså ingen påtaglig energivinst med att driva tappvattnet från solen i en gäststuga ev denna typ. Vid strömavbrott får man väl duscha i storstugan.

6. Har du hårdlödit tidigare så är det ingen stor konst, finns bra böcker i ämnet. Innan du beger dig ut i djungel kan det vara bra att veta vilket behov du har.  Då återgår vi till fråga 2.
Byggsatser finns, är inte så dyra, har tyvärr inga tillverkare att hänvisa till.

MP. Jag har hårdlött en del, men har ingen utrustning för det, men det skulle säkert vara intressant att skaffa för just tillverkningen av solpanelerna. Det lönar sig nog.

Reglering av värme görs med en shunt, en koppling vilken reglerar flödet, fast det är svårt att säga på rak arm utan att ha sett anläggningen och ha förutsättningarna på bordet.

MP: Jag har valt en annan lösning, just för att kunna klara mig med mindre pump, och det är att 24V driver termoelektriska ventiler, en för varje slinga. Dessa styrs av en rumstermostat för varje slinga. Om termostaten slår av slingan, ja då slås pumpdrivningen av helt, bara för att minska effektbehovet.

MP: Om det finns vare sig sol eller el, ja då slås pumpen av också. men finns det sol eller el, ja då ska pumpen kunna drivas från 24 Volt, och huset värmas upp. Så har jag alltså tänkt och därför har jag undvikit en shunt.

MP: Min avsikt är därför att ha så lågt flöde som möjligt i huset, för att batterierna ska räcka så länge som möjligt för termoventilerna och pumpen. Utifrån detta perspektiv skulle det därför vara intressant att ha högsta möjliga temp-diff på utgående och inkommande från slinga i golvet. Hur mycket är det vettigt att ha, rent allmänt?

Mikael Perman
 

Wolverine

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #5 skrivet: 13 apr-05 kl 23:46 »
20 cm isolering med värmekonduktiviteten 0.04 (värmeledningstalet) ger ett U- värde (värmegenomgångstal) på 0.2 (värmekonduktiviteten genom tjockleken) eller ett värmemotstånd på 5 (tjockleken genom värmekonduktiviteten).
För 25 kvm golv med innetemperaturen 21 grader och en marktemperatur på 10 grader fås ett värmeflöde genom golvet på 55 watt(tempdiff genom värmemotstånd gånger area).
Det är golvdelen.
Denna schablonmässiga beräkning tar inte hänsyn till skillnader på värmeflödet pga av den ”värmekudde” som finns under huset vid uppvärmning och lite andra aspekter. Nåväl, det behöver inte var så noggrant heller eftersom du kan reglera varför några % hit och dit inte gör så stor skillnad.

Jag antar att du har 20 cm isolering i väggarna, huset är byggt med träreglar, har treglasfönster(?). Vi utgår då från att väggarna har ungefär samma U – värde som golvet i snitt, genomsnittsväggarna rör både vägg och fönster m.a.o.
Huset är på 1 vång med takhöjden 2.4 m, uteluftsventilerad vind med 20 cm isolering d.v.s. samma U – värde på 0.2.
Husets form har betydelse, jag utgår från kvadratisk form. Väggarnas area blir då 48 kvm.

Ventilationen är av självdragstyp(?)med omsättningen 0.5 (halva rumsvolymen byts ut per timma). Rumsvolymen är 60 kbm.

Vi har att alla omgivande ytor har samma U – värde på 0.2 och att alla omgivande ytor har arean 98 kvm. Då får vi det specifika värmeflödet på 19.6 watt/per grad skillnad (U – värdet för varje del gånger delens area och summerat, fast alla delar hade samma U- värde).
Ventilationens specifika värmeflöde blir med ovanstående data 10 watt per grad skillnad (0.33 ggr 1004 ggr 1.2 – förenklat).

Nu måste vi veta dimensionerade temperaturen, DUT. Den räknas fram med hjälp av byggnadens värmetröghet (hur tung byggnaden är), en lätt byggnad blir snabbare kall än en tung (sten vs trä).
Vi antar att huset är beläget i Göteborg som har medeltemperaturen minus 2 i januari (ungefär enligt figur jag tittade på).
Ditt gästhus anser jag (vet inte) var en lätt byggnad med tidskonstanten 150 h. Ur diagram fås med minus 2 grader och tidskonstanten 150h en dimensionerande temperatur på minus 12.
Vad DUT säger är hur ofta temperaturen tillåts sjunka med 3 grader, oftast på en 20 års period (i exemplet används DUT 20).

Vi har det specifika värmeflödet för väggar, gol, och takbjälklag som är 19.6 watt per grad skillnad och ventilationens på 10 watt per grads skillnad. Vi summerar dessa och får ca 30 watt per grads skillnad.
Vi subtraherar innetemperaturen (21 grader) från DUT (minus 12 grader) och får 33 graders skillnad.
Temperaturskillnaden multipliceras med det specifika värmeflödet, 30 ggr 33, och vi får värmebehovet på 990 watt.

Med ovanstående data, som givetvis är grovt förenklat, måste du tillföra 1 kw i värmeslingorna i januari. Det brukar vara kallast i januari/februari. Man dimensionerar efter kallaste månad.

Vi antar att du har 40 grader på vattnet från solfångaren och att returen har en temperatur på 20 grader (gissar). Differensen är då på 20 grader.
Yttre diameter är 20 mm (?), antar att det ligger slingor i alla 25 kvadratmeter. Med 5 meters bred får det plats med ca 10 slingor. Mantelarean (ytterarean) blir då ca 1 kvm för ledningarna.
Med en ekvation som säger effekten med hänsyn till flöde och temperaturdifferens på 20 grader sätter vi in ditt värmebehov på 1 kW och får ut 43 liter per timme.

Alltså, för ett hus med ovanstående specifikationer i Göteborg under normaljanuari krävs ett flöde på 43 liter per timma i slingorna.
Återigen detta är en grov förenkling, det är på sommarmånaderna man får ut mesta av solenergin, men du har ventiler som reglerar flödet varför det inte spelar så stor roll.
Skulle gissa att du får laborera allt från 0 liter i timman till 75 liter per timma och skriva ner resultaten. Så småningom får du ”känsla” för ditt system.

Angående varmvattenberedaren, det är ett bra sätt, du får 2 flugor i en smäll.
Temperaturdifferensen är jag inte säker på, vet faktiskt inte. Har utgått från 20 grader somsagt.

En så enkel sak som ditt system är en ganska komplicerad historia, även med grova förenklingar.

Tycker att du gott kan prova dig fram lite, onödigt med ingenjörer ibland  ;).

Mvh Jordlöpare

« Senast ändrad: 26 apr-05 kl 17:49 av Jordlöpare »

Mikael Perman

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #6 skrivet: 14 apr-05 kl 16:41 »


Hej.
Tackar och bockar, detta var bra att prova med, så nu ska jag fortsätta att försöka och pröva mig fram.

Dina antaganden stämmer så långt jag kan se det.

Tack igen:

Mikael Perman

Wolverine

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #7 skrivet: 15 apr-05 kl 21:38 »
Nja, vi skall inte vara för säkra på att det stämmer. Teori är en sak, pratiska förhållanden en annan. Tycker att du kan kolla på nätet efter andra hembyggare, produktbeskrivningar och andra informationskanaler.

Mvh Jordlöpare
« Senast ändrad: 26 apr-05 kl 17:49 av Jordlöpare »

Mikael Perman

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #8 skrivet: 16 apr-05 kl 10:41 »

Hej.
När jag säger att dina antagande stämmer, så menar jag dina gissningar om mitt hus utseende.

Sedan gäller det ju att prova sig fram, men innan man gör det, måste man ju veta ungefär i vilken riktning man ska gå. Dina förenklade modeller tycker jag för mig ett bra steg framåt för det.

Att jag valde den lösningen jag beskriver, beror ju på att jag väldigt snart förstod att kraven på flöden och temperatur-differanser är så olika i själva golvet och i solfångarna.

I golvet vill jag ju ha en temperatur med så liten differans, så att golvet inte blir märkbart varmare vid inloppet och utloppet. Det räknar jag med att åstadkomma med ett relativt högt flöde. Jag vill också ligga på en så jämn, och hög temp i förhållande till maximala 42 grader som möjligt.

Slingan genom solfångarna är ju annorlunda. Där vill jag ha så hög temperatur som är möjligt, från solfångarna, vilket medför ett tämligen lågt flöde. jag vill också ha en så låg utloppstemp som möjligt för att få hög verkningsgrad på solfångarna.

I varmvattenberedaren räknar jag med att det inte kommer vara någon uttalad skiktning, eftersom jag inte räknar på mer än ca 150 liter i en liggande beredare, för större får inte plats. För att nå högsta lagringskapacitet, vill jag ju gärna ha högsta möjliga tanktemperatur.

Alltså kommer jag nog att få shunta i tank och solfångarslingan, men behöver det inte i golvslingan. Som jag tror.

Hela detta försök är ju också något som inte skulle löna sig alls, om det var frågan om bara en gäststuga. Jag hoppas ju kunna lära mig en massa inför installationen av ett solvärmesystem i stora stugan. Men jag kommre nog att hoppa golvslingorna. Av två anledningar, jag behöver ingen komfortvärme i golvet på övervåningen, eftersom jag har en någorlunda uppvärmd källare.

I källaren däremot, är isoleringen helt otillräcklig för golvvärme, tyvärr, så det blir nog lite mer effektiva radiatorer, både uppe och nere.

I stora huset räknar jag med solvärmt tappvatten också, samt stödjande eldning

Men allt av detta senare är på planeringsstadiet, och det blir möjligen, möjligen byggstart i höst.

Så det är just så jag letar mig fram, eftersom standardsystemen idag verkar vara väldigt centrerade kring just solvärmt tappvatten.

Mikael Perman


Skytten

  • Inlägg: 7426
    • Skåne
Re:Golvvärme från solen
« Svar #9 skrivet: 21 sep-05 kl 21:33 »
I vilket klimat bor du? Har du mycket sol när det är kallt, för att det ska löna sig att installera ett sådant system, krävs sol när värme behövs, annars kommer stödvärmen att användas mest.

Som kul projekt kan det väl låta sig göras, men jag tvekar lite inför ekonomin.

En mindre värmepump som tar från luft och ger till vatten skulle med största sannolikhet ge ett enkelt och bra system, som dessutom är lätt att styra för att inte överskrida maxtemp i rören.

Värmepumpen tar el, vill du undvika det, gör nåt så udda som en vedeldad värmepump eller sätt upp en snurra, det verkar inte alldeles mer komplicerat än vad du har tänkt ut.
Det bästa sättet att misslyckas, är att inte försöka!

Mikael Perman

  • Gäst
Re:Golvvärme från solen
« Svar #10 skrivet: 22 sep-05 kl 12:10 »

Hej.
Vindsnurra är totalt uteslutet, pga att det är tättbebyggt område, dessutom med så pass mycket skog att vinden dämpas alldeles för mycket.

En vedeldad värmepump har jag aldrig sett i verkligheten, och vet inte vad den verkligen innebär eller vad den har för fördelar framför direkt vedeldning.

De luft/vattenvärmepumpar jag känner till, kostar i storleksordningen 50000, till det kommer ackumulatortank, så i praktiken talar vi om en sisådär 60000 kronor, om du inte känner till några luft/vattenpumpar som är avsevärt billigare.

Och jag bor i Stockholmsområdet.

Mitt hus är (håller precis på att bli) tämligen välisolerat, och jag har två skilda eldstäder, och har kanaler för att sätta in en tredje.

Det enklaste och billigaste är alltså att elda ved, men ha direktverkande el som backup när man är bortrest. Det vill säga ha radiatorerna inställda på tex 13 grader.

Mitt elbehov för just uppvärmningen är alltså väldigt lågt.

Det jag i praktiken kan tjäna några pengar på är att gå över till soluppvärmning av tappvattnet, vilket kostar ca 15000 kronor för en enklare anläggning, med kombinerad sol/el.

Ur det perspektivet tänkte jag därför att man skulle kunna UTÖKA en sådan anläggning för tappvattnet och ta in även uppvärmning av radiatorerna.

Eller så ska man enbart köpa en anläggning för solvärmt tappvatten, vilket är ekonomiskt försvarbart också, och skaffa enkla solfångare som värmer upp och cirkulerar rumsluften.

Det är kanske en ekonomisk och energimässig enklare kompromiss?

Mikael Perman.


Skytten

  • Inlägg: 7426
    • Skåne
Re:Golvvärme från solen
« Svar #11 skrivet: 23 sep-05 kl 09:57 »
Givetvis är en vedvärmepump, häftigt, men vem bygger en sån?
Jo jag vet en, men jag tror nog det är mest på kul han gör det.

Har du en anläggning för varmvatten med sol, går det givetvis att använda eventuellt överskott för uppvärmning av huset, det blir dock ganska marginellt, så systemet bör vara enkelt och billigt. Man kan  ha det som frostvakt, om man inte är där, och då spara på den elektriska frostvakten.
Det bästa sättet att misslyckas, är att inte försöka!


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

527 gäster, 9 användare (2 dolda)
Själv är bäste dräng, xaelanar, Anders Flix, Oskari, Radar, ärt, alternaiv

* Forum

* Om tidningen Åter



- Höjdpunkt när tidningen kommer, väldigt bra tidning
/Jenny

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser