Fjällnära kor

[LGL]

Mycket intressant! Jag blir nyfiken på en sak - hur ser motsvarande uträkning ut för djuren från Funäsdalen?

Svårare att räkna på eftersom vi inte har lika säker kännedom om vilka tjurar man använt i Funäsdalen under samma tidsperiod. Vi vet ju att det finns ett litet semininslag i den ena av besättningarna. Eftersom dom ibland bytt tjurar emellan sig så finns troligen seminblod i båda. Men det spelar ju ingen roll eftersom samlingen av sperma inte säger något direkt om hur förädlad en tjur är jämfört med andra tillgängliga tjurar vid denna tid. Påverkan från t.ex tjurförenigstjurar som också härstammade från tjurarna i stamboken var säkert stort vid denna tid även på gårdstjurar. Sen har man säkert bytt eller köpt in tjurar från andra besättningar under årens lopp. Så sannolikt skiljer sig inte funäsdalsdjuren, de andra fjällnära ursprungsbesättningarna, eller övriga fjällrasbesättningar sig så mycket från de uträkningar jag gjorde för Lillhärjåbygget. Alla besättningar av fjällras på 50- och 60- talet hade, som jag ser det, troligen ungefär samma syn på sin produktion och val av tjurar. Jag har svårt att se att det fanns några isolerade besättningar med helt oförädlad fjällras vid denna tiden, om man med oförädlad fjällras menar att de  skulle vara opåverkade av den övriga stamboksförda "förädlade" delen av fjällrasen.

[LGL]

Jonas! Jo jag erkände det ju det som en smula nördigt och ja, det kanske också är löjligt att räkna på procentsatser. Men det tillförde kanske en del till debatten. Jag försöker ju så gott jag kan att förklara fjällrasföreningens syn på de fjällnära djuren och hur den skiljer sig från föreningen för äldre boskap och som jag tog upp i mitt första inlägg. Vi har olika åsikter och dessa måste ju kunna diskuteras.

Jag skrev bl.a. att "det som skiljer föreningarna åt är att fjällrasföreningen inte ser de fjällnära djuren som en egen ras utan som en delpopulation i den övriga fjällrasen. Det finns ingen klar gräns mellan de fjällnära och den övriga fjällrasen beträffande genetiska, kulturella, historiska, beteendemässiga eller andra egenskaper".

För att ytterligare försöka förtydliga (och jag tror nog att de flesta i fjällrasföreningen håller med mig):

Ja vi anser att alla fjällkor, även de fjällnära djuren, är vanliga fjällkor och därför tillhör samma ras. Det unika för just de fjällnära är att kolinjerna troligen inte är desamma som de som numera finns i den övriga stambokförda delen av fjällrasen. Men alla fjällkolinjer härstammar ju från den lantras som fanns innan aveln började. På tjursidan så finns det inget, som vi ser det, som antyder annat än att de kommer ur den stamboksförda delen av fjällrasen och de två tjurlinjer som fanns kvar i lander efter 1920- talet.

Vi ser heller ingen direkt koppling mellan hur de fjällnära djuren ser ut i dag och att dom direkt skulle härstamma ur den gamla lantrasen. De har hållits på liknande sätt fram tills i dag och har man t.ex. velat ha små kor, för att det passar en själv och de förutsättningar som finns på sin gården, så har man nog snarare sett till att skaffa sig sådana eller spara kalvar av mindre storlek. Storlek är väl en av de egenskaper som är lättast svarar på avel vad jag förstår. Hur vi än gör i dag så tror jag inte att vi kan få tillbaka samma slags kor som fanns på 1800-talet till annat än till utseendet. Det är ju möjligt tack vare fjällrasens fantastiska variation. Men fjällrasens olika delar är nog hjälplöst uppblandade med varandra.

Att jag menar att det inte finns någon klar gräns mellan de fjällnära djuren och den övriga fjällrasen är att jag och andra (vad jag ännu hört) som har båda sorterna inte kan se någon skillnad på dom i beteendemässiga eller andra egenskaper som lynne, förmågan att livnära sig på den torva som erbjuds, förmåga att fungera i en fäbodmiljö, som hushållsko eller annat, när de hålls på samma villkor. Variationen syns större inom grupperna än mellan dem. Inte heller skillnaden i mjölkproduktion blir så stor utan här är nog miljön viktigare än genetiken. Sen tillkommer de genetiska undersökningarna som man väl få tro på även om de kanske kan utvecklas med bättre framtida metoder. Men är det någon som kan definiera en klar skillnad i någon egenskap så skriv här!!!!

Synen på avel för mjölkproduktion är inte heller självklar för en ras vars förfäder troligtvis mjölkats i mer än 2000år. Hur har detta bruk som format lantrasen, genetiskt påverkat de kor som finns idag? Kan de producera mer i genomsnitt än de gör idag inom sin egen genetiska rasram utan att korsa in andra raser? Blir det någon påverkan på rasens gener om man kompenserar fullväxta kor för ökat mjölkuttag? Mjölkade de fjällnära djuren på Lillhärjåbygget och Biellojaure egentligen så mycket mindre än andra fjällkor om man tar hänsyn till foderinsats och kornas storlek? Det finns många frågor att diskutera beträffande detta, men ska kanske i så fall göras i en annan tråd och av andra som kan det bättre än jag.

[Ronny]

LGL: När det blir aktuellt att förnya Föreningen Äldre Boskaps avelsplan för fjällnära boskap skall jag föreslå att det skrivs "förädlad" fjällras i stället för "vanlig" fjällras, så kanske det blir tydligare vad som avses.

[Tjalve]

Vad menar ni med förädling i dessa sammanhang? Hur mäts den? En förändring är lättare att mäta då kan man jämföra skelettdelar över tid. I sådant fall kan man man säga att fjällras/fjällnära är mest förändrade av våra raser eftersom de är påtagligt mindre än uroxen.

[Jonas från Backfors]

Vad menar ni med förädling i dessa sammanhang? Hur mäts den? En förändring är lättare att mäta då kan man jämföra skelettdelar över tid. I sådant fall kan man man säga att fjällras/fjällnära är mest förändrade av våra raser eftersom de är påtagligt mindre än uroxen.

Med förädlad menar vi att de är avlade i en speciell produktionsriktning. Tex för högre mjölkproduktion.

[Ronny]

Man behöver inte vara så insatt i djurens stamtavlor för att bilda sig en uppfattning om hur hög förädlingsgraden är om man jämför kor från tex Lillhärjåbygget med dagens mest högförädlade fjällkor. Det är bara att googla lite och kolla några hemsidor. Sen kan man kolla lite gamla fotografier tex på Jamtlis hemsida, så ser man snart varthän det barkar. Sen var ju inte förädlingsgraden lika hög på 50-talet som den är i dag. Tjalve frågar hur förädling mäts? Det beror väl på vilken eller vilka egenskaper som eftersträvas vid förädlingen. Mjölkmängd kanske? 

[Mmmm]

Svårare att räkna på eftersom vi inte har lika säker kännedom om vilka tjurar man använt i Funäsdalen under samma tidsperiod. Vi vet ju att det finns ett litet semininslag i den ena av besättningarna. Eftersom dom ibland bytt tjurar emellan sig så finns troligen seminblod i båda.

Jag förstår att det är svårt, men vill inte du, så vågar jag mig på ett försök. Jag följer det resonemang du använde när du räknade % på lillhärjå-djuren och kallar de djur som kommit in utifrån för vanlig fjällras. Dessutom kallar jag de som har okänd härstamning för vanlig fjällras, eftersom det inte är osannolikt att det finns semininslag i dessa.

Kolinjer:
Sippa: Född 1986. Inga anor på farssidan, endast namn på mor och mormor anges. Snällt räknat, med mormor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 75 % vanlig fjäll
Runa: Född 1991. Inga anor på farssidan, endast namn på mor och mormor anges. Snällt räknat, med mormor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 75 % vanlig fjäll
Svarta: Född 1990.  Inga anor på farssidan, endast namn på mor. Snällt räknat, med mor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 50 % vanlig fjäll
Linda: Född 1993. Far 943 Bass ("vanlig" semintjur född 1984 med 93,75 % fjällras och 6,25 % vestlandsfjordfe). Mor saknar härstamning, jag räknar snällt även här - 50 % vanlig fjäll
Linjen efter 1 Sköna (född 1966) är utgången, vilket väl kan ses som beklagligt eftersom hon är den enda ko med nedtecknad härstamning tillbaka till åtminstone 1950-talet... Men hon härstammar ju på mödernet från en ko utifrån, så siffran får väl bli 100 % vanlig fjällras även för Sköna.....

Tjurlinjer:
Laban: född omkr 1989 (far t tjur född 1991). Ingen härstamning. 100 % vanlig fjäll
6 Pricken: Född 1993. Ingen härstamning. 100 % vanlig fjäll
Brunte. Född 1993. Mor 5 Svarta (se ovan). Farmor 1 Sippa (se ovan). Inga tjurar angivna i härstamningen. 68,75 % vanlig fjäll

Nej, det ser inte klokt ut, jag vet! Men hur kommer det sig att funäs-djuren är så otroligt dåligt dokumenterade? Det är ändå djur födda på 1990-talet, hämtade från besättningen av dåvarande avelsansvarig - och ägaren (ägarna?) fanns i livet. Varför är det då helt blanka härstamningar? Saknades intresset att ta reda på mer, eller kom det fram uppgifter som inte var önskvärda? 

[Jonas från Backfors]

Jag förstår att det är svårt, men vill inte du, så vågar jag mig på ett försök. Jag följer det resonemang du använde när du räknade % på lillhärjå-djuren och kallar de djur som kommit in utifrån för vanlig fjällras. Dessutom kallar jag de som har okänd härstamning för vanlig fjällras, eftersom det inte är osannolikt att det finns semininslag i dessa.

Kolinjer:
Sippa: Född 1986. Inga anor på farssidan, endast namn på mor och mormor anges. Snällt räknat, med mormor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 75 % vanlig fjäll
Runa: Född 1991. Inga anor på farssidan, endast namn på mor och mormor anges. Snällt räknat, med mormor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 75 % vanlig fjäll
Svarta: Född 1990.  Inga anor på farssidan, endast namn på mor. Snällt räknat, med mor som 100 % Funäs trots att uppgifter saknas - 50 % vanlig fjäll
Linda: Född 1993. Far 943 Bass ("vanlig" semintjur född 1984 med 93,75 % fjällras och 6,25 % vestlandsfjordfe). Mor saknar härstamning, jag räknar snällt även här - 50 % vanlig fjäll
Linjen efter 1 Sköna (född 1966) är utgången, vilket väl kan ses som beklagligt eftersom hon är den enda ko med nedtecknad härstamning tillbaka till åtminstone 1950-talet... Men hon härstammar ju på mödernet från en ko utifrån, så siffran får väl bli 100 % vanlig fjällras även för Sköna.....

Tjurlinjer:
Laban: född omkr 1989 (far t tjur född 1991). Ingen härstamning. 100 % vanlig fjäll
6 Pricken: Född 1993. Ingen härstamning. 100 % vanlig fjäll
Brunte. Född 1993. Mor 5 Svarta (se ovan). Farmor 1 Sippa (se ovan). Inga tjurar angivna i härstamningen. 68,75 % vanlig fjäll

Nej, det ser inte klokt ut, jag vet! Men hur kommer det sig att funäs-djuren är så otroligt dåligt dokumenterade? Det är ändå djur födda på 1990-talet, hämtade från besättningen av dåvarande avelsansvarig - och ägaren (ägarna?) fanns i livet. Varför är det då helt blanka härstamningar? Saknades intresset att ta reda på mer, eller kom det fram uppgifter som inte var önskvärda? 

Det ser verkligen inte klokt ut! Och du har som sagt varit väldigt snäll också på de djur som inte finns uppgifter på! Detta är också djur som är födda på -90 talet!!! I ett område med väldigt mycket högt förädlade fjällbesättningar runt omkring sig. Att de skulle tagit in förädlade fjällkor/tjurar känns väldigt troligt. När LGL däremot räknar på Lillhärjådjuren så är det alltså djur som är födda runt 1950-1970 då aveln inte hade kommit lika långt. Att dessutom fäbodarna därikring ligger ganska många mil ifrån någon besättning som då hade högt förädlade fjällkor gör att jag tror att de djur som de tog in hade väldigt lite inslag av högt förädlade fjällkor i sig!

[Aline]

Jag håller helt med föreningen för äldre boskap och tycker det är rätt att bevara fjällkorna för sig och fjällnära för sig även om de har gemensamt förflutet. Helt rätt också vad man ser här är ju att inte ta in funäsdjuren då de verkar ganska högt förädlade.

[LGL]

Hej Mmmm och Jonas! Nja! Det blir inte riktigt samma resonemang, om jag förstår Mmmm:s förklaring rätt, då jag bara räknade de djuren som kom in utifrån för vanlig fjäll (grålle född 83 farfar undantaget då han endast är trolig farfar). Du har också några uppgifter som jag inte håller med om och har även glömt några djur som kommit in (se nedan). De Funäsdalstjurar som har okänd härstamning bakåt har i de flesta fall benämnt som ”egna tjurar” i fjällnära registret. Nog har det väl förekommit sådana också? Man vet också att de båda besättningarna ibland bytte tjurar med varandra, t.ex. Brunte som är far till fjällnära semintjuren Rasmus. Så att alla dessa icke namngivna djur utan härstamningsuppgifter skulle komma utifrån ser jag inte som speciellt sannolikt.

Du undrar också varför Funäs-djuren är så otroligt dåligt dokumenterade och om det kommit fram uppgifter som inte är önskvärda då det finns helt blanka härstamningar. Det får du nog fråga de personer om som utrett Funädalsdjurens härstamningar. Men det som talar för utredarnas trovärdighet är väl ändå att många av de tjurar som angetts med namn tillhör kategorin ”inte önskvärda” (Bass, Maro, Harg och tjuren från Långå, enligt nedan tecknade uppgifter). Hade man velat undanhålla obekväma uppgifter så hade väl dessa inte nämnts. Sen har ju naturligtvis alla tjurlinjer kommit in utifrån nån gång i tiden liksom tjurlinjerna på Lillhärjåbygget.

Kommentarer:
Inslaget av 6,25% annan ras på 943 Bass utgörs av västfinsk boskap (vilket i och för sig saknar betydelse i detta sammanhang).

1 Sköna (besättning 1) har dokumenterad härstamning endast på kolinjen: M*51, MM*40-talet, MMM*30-talet. Enda namngivna tjur i denna linje är vad jag vet MF som kommer från Långå. Att MMM skulle komma utifrån är inte känt för mig. Skulle vara intressant med fler upplysningar om detta.

3 Runa (besättning 2). M och MM kända. Runas mormor är med stor sannolikhet samma ko som 5 Svartas mor (se nedan) och då skulle i så fall ytterligare 2 generationer vara kända.

5 Svarta (besättning 2). M, MM och MMM kända. Svartas mor är med stor sannolikhet samma ko som 3 Runas MM

17 Linda (besättning 1). M, MM och MMM kända.
För Lindas dotter finns på faderns sida ytterligare två semintjurar angivna 786 Maro och 742 Harg. Lindas faders moderslinje är känd två generationer tillbaka som gårdens egna. Faderns farslinje är kommen utifrån.

[LGL]

Lite om Funäsdalskorna och de andra ursprungsbesättningarna på fjällrasavels hemsida:
http://www.fjallko.se/index.php?option=com_content&view=article&id=82&Itemid=73
En ny uppdatering av den fjällnära informationen på hemsidan kommer inom kort.

[LGL]

17 Linda (besättning 1). M, MM och MMM kända.
För Lindas dotter finns på faderns sida ytterligare två semintjurar angivna 786 Maro och 742 Harg. Lindas faders moderslinje är känd två generationer tillbaka som gårdens egna. Faderns farslinje är kommen utifrån.

Här blev det fel! Ska förstås stå Lindas dotters faders moderslinje är känd två generationer tillbaka som gårdens egna. Faderns linje är kommen utifrån.

[Mmmm]

Men det som talar för utredarnas trovärdighet är väl ändå att många av de tjurar som angetts med namn tillhör kategorin ”inte önskvärda” (Bass, Maro, Harg och tjuren från Långå, enligt nedan tecknade uppgifter). Hade man velat undanhålla obekväma uppgifter så hade väl dessa inte nämnts.

Nja, jag uppfattar det inte riktigt så... Att nedteckna de här tjurarna tycker jag går helt i linje med den definition av fjällnära som dök upp ungefär vid den här tiden, om jag inte missminner mig. Dvs den där det bestämdes att för att räknas som fjällnära ska djuren "på mödernet härstamma från någon av ursprungsbesättningarna". Det gör det ju möjligt att godkänna inblandning av i princip vad som helst på tjursidan bara det finns en ko-linje att följa.

Tack för ditt förtydligande angående Bass, och Runa! När det gäller Sköna så får jag skämmas, som i hastigheten bytte kön på Fahlens tjur från Långå... 

För Lindas dotter finns på faderns sida ytterligare två semintjurar angivna 786 Maro och 742 Harg. Lindas faders moderslinje är känd två generationer tillbaka som gårdens egna. Faderns farslinje är kommen utifrån. Här blev det fel! Ska förstås stå Lindas dotters faders moderslinje är känd två generationer tillbaka som gårdens egna. Faderns linje är kommen utifrån.

Det här tycker jag är intressant! Är det 208 Netta som är dottern? I så fall får jag inte riktigt ihop det med infon på fjallko.se, dvs "Lindas dotter Netta, vars far Fjäll har 44 % fjällseminblod bakom sig genom 786 Maro och 6742 Harg. Eftersom dessa insemineringar gjordes före 1993 är de godkända som fjällnära. Samma regler gäller för alla ursprungsbesättningarna.". Jag har sett ko-kort där Netta anges vara född 1996. Rätt så lång dräktighet i så fall.... Hur som, jag hoppas jag har fel även här, för om Netta är född 1996 så är det inte alldeles osannolikt att hon är i livet fortfarande och kanske t.o.m. i produktion 17 år gammal. Vilket då skulle innebära att det idag kan födas kalvar med 23% inslag av "modern" fjällras via de tre semintjurarna 943 Bass, 786 Maro och 6742 Harg. Kalvar som betraktas som "fjällnära" av Fjällrasavel. Då blir det du skrev om skillnaden mellan föreningarnas synsätt genast lättare att förstå:

Det som skiljer föreningarna åt är att fjällrasföreningen inte ser de fjällnära djuren som en egen ras utan som en delpopulation i den övriga fjällrasen. Det finns ingen klar gräns mellan de fjällnära och den övriga fjällrasen beträffande genetiska, kulturella, historiska, beteendemässiga eller andra egenskaper.

Kanske det i ovanstående skulle tilläggas att det knappast inte heller finns några härstamningsmässiga skillnader (längre)?

[LGL]

Nja, jag uppfattar det inte riktigt så... Att nedteckna de här tjurarna tycker jag går helt i linje med den definition av fjällnära som dök upp ungefär vid den här tiden, om jag inte missminner mig. Dvs den där det bestämdes att för att räknas som fjällnära ska djuren "på mödernet härstamma från någon av ursprungsbesättningarna". Det gör det ju möjligt att godkänna inblandning av i princip vad som helst på tjursidan bara det finns en ko-linje att följa.

Det är snart 20-år sedan Funäsdalskorna godkändes som fjällnära. Det ligger något före den tid som jag själv började intressera mig för dessa djur. Hur de fjällnära definitionerna varierat fram till mitten av 1990-talet har jag ärligt talat inte funderat så mycket på. Som jag sagt tidigare så blir procenten inslag av djur som kommit in utifrån större än man kan tro när man räknar på det för ursprungsbesättningarna. Jag tycker inte det är en nackdel att man har härstamningen på dessa för då vet man vad som är inblandat.

Det här tycker jag är intressant! Är det 208 Netta som är dottern? I så fall får jag inte riktigt ihop det med infon på fjallko.se, dvs "Lindas dotter Netta, vars far Fjäll har 44 % fjällseminblod bakom sig genom 786 Maro och 6742 Harg. Eftersom dessa insemineringar gjordes före 1993 är de godkända som fjällnära. Samma regler gäller för alla ursprungsbesättningarna.". Jag har sett ko-kort där Netta anges vara född 1996. Rätt så lång dräktighet i så fall.... Hur som, jag hoppas jag har fel även här, för om Netta är född 1996 så är det inte alldeles osannolikt att hon är i livet fortfarande och kanske t.o.m. i produktion 17 år gammal. Vilket då skulle innebära att det idag kan födas kalvar med 23% inslag av "modern" fjällras via de tre semintjurarna 943 Bass, 786 Maro och 6742 Harg. Kalvar som betraktas som "fjällnära" av Fjällrasavel. Då blir det du skrev om skillnaden mellan föreningarnas synsätt genast lättare att förstå:

Helt riktigt! Lindas dotter heter 2008 Netta född 1996 och fadern till henne heter Fjäll född 1994. Inseminationen med Maro gjordes 1987 och med Harg 1991. Alltså före 1993. Hade insemineringarna gjorts efter detta hade 2008 Netta inte varit godkänd som fjällnära. Netta är i dag inte i livet. Hennes procentsats var väl 36% vanlig fjäll (om man glömmer 1,56% Västfinne). Men jag tror det finns någon dotter (18%) och det finns några dotterdöttrar (9%) kvar och vi vill ju gärna bevara kolinjen eftersom det idag inte finns några kor kvar i denna besättning i Funäsdalen. Eftersom ni godkänner 12% inslag av Funäsdalen i genbanken hade ni med lugnt samvete kunnat använda de djur som föds i Nettas linje om de bara har fäder som saknar Funäsdalsinslag och inte inslaget av några tiondelas procent annan ras funnits.

Kanske det i ovanstående skulle tilläggas att det knappast inte heller finns några härstamningsmässiga skillnader (längre)?

Som jag tidigare förklarat är kolinjerna med stor sannolikhet unika, eftersom kolinjer med ursprung från Härjedalen och Dalarna är sparsamt representerade i dagens övriga fjällras som, om jag förstått det rätt, domineras av härstamningar från främst Jämtland och Västerbotten

[Mmmm]

Eftersom ni godkänner 12% inslag av Funäsdalen i genbanken hade ni med lugnt samvete kunnat använda de djur som föds i Nettas linje om de bara har fäder som saknar Funäsdalsinslag och inte inslaget av några tiondelas procent annan ras funnits.

Som jag tidigare förklarat är kolinjerna med stor sannolikhet unika, eftersom kolinjer med ursprung från Härjedalen och Dalarna är sparsamt representerade i dagens övriga fjällras som, om jag förstått det rätt, domineras av härstamningar från främst Jämtland och Västerbotten

 
Javisst, och så kan vi om 75 år eller så låta de som kommer efter oss sammanfatta historien om fjällrasen/fjällnära på ungefär samma sätt som man kan läsa i  artikeln Hur SRB blev SRB – En historisk återblick bortom de senaste 75 åren, som handlar om hur man förädlade den sydsvenska lantrasen med hjälp av ayrshire och korthorn så nästan ingenting blev kvar; "Ännu idag finns det runt om i våra ladugårdar otaliga hondjur som leder sitt ursprung tillbaka till någon av Stjärnsunds många framstående kofamiljer (även om ägaren inte själv är medveten om det). Och vem vet, det är inte omöjligt att en del av dessa kofamiljer kanske leder sitt ursprung tusentals år tillbaka genom den svenska historien – onekligen en kittlande tanke." Jo, det är också ett sätt att se på saken.....