vedeldning med tall?

[Anders]

att växter inte lider i
Det är ju inte bara genom smärta vi får information som får oss att reagera. När det gör ont är det alltid för att det är väldigt bråttom med att reagera och växter har aldrig bråttom.

Som vid alla genereraliseringar så finns det oftast betydligt mera undantag. Vissa växter reagerar hypersnabbt, lika snabbt som de insektsätande växterna göra. Så vissa växter har faktiskt bråttom. Men frågan är då vad "bråttom" är. Tiden är något människans inte lyckats identifieratrots tusentals år av de bästa hjärnorna. Bråttom kan ju lämpligtvis, i denna diskussion, därför sättas i realtion till varelsens lvisålder. Så trädet, eller tallen, reagera hypersnabbt, med att laga sig själv vid skada. Sett från sin synvinkel. Om vi blöder så reagerar våra kroppar lika snabbt. Men från en mänsklig aspekt, mänskligt synsätt så tycks vi inbilla oss att träden och växterna reagerar långsamt. Det är naturligtvis korrekt, med våra ögon sett, men allmängiltigt så fel det kan bli.

[Anders]

Förutom detta så ställer vi alla älgar till svars för att de tuggar i sig skott av träden.
Så personligen vill jag inte bo i något dj-la rymdskepp, vare sig uppe i skyn eller nere på marken.

Jag VILL vara en del av det kretslopp som innebär att vi eldar ved och äter växter och äter djur, och där jag själv lämnar något ifrån mig varje dag, för att upprätthålla detta, och lämnar allt ifrån mig den dagen jag dör.

Att ta ifrån naturen är alltså vår rätt,

Om du minns så drabbades älgarna i Älvsborgs län för några år sedan av en svår sjukdom. De dog och dödde utan synbar anledning. Det tog några år innan man identifierade vad orsaken var. Det var tallen som bildade gift i sådana koncentrationer att man dödade älgen. Tydligen kunde tallarna snacka med varandra eftersom meddelandet gick från tall till tall att bilda dödligt gift.

Jordklotet är en levande varelse men samtidigt ett rymdskepp i en kall och död rymd.

Man kan ta och elda upp döda grenar och träd, som vissa indianstammar i nordamerika gjorde, och aldrig ge sig på ett levande träd. Många folkslag under tidens gång har bett om förlåtelse för att man varit tvungen att slå ihjäl ett djur för den egna överlevnadens skull.

En intressant fundering kan vara är vad du lämnar för något i utbyte till de träd du eldar upp, de växter och djur du äter upp.

[Anders]

Känner träd smärta ? Om dom nu gör det, so what ? Jag kommer att fortsätta hugga, såga, klyva och till sist bränna dom.
Det skulle ju kunna kallas ren tortyr om dom nu kunde känna smärta, så, ve mig.

Så om en råtta och människa höll på att drunkna på samma ställe och Du skulle ha en möjlighet att gripa in och rädda En av dom....
Skulle du välja råttan ?

Intressant generaliserad ståndpunkt. Byt ut "träd" mot "svartingar", "slavar", "psykopater" "barbarer", "utlänningar" eller vad du vill och se det hela i ett historiskt perspektiv. Eller varför inte "Per L" himself och lite förändring av bokstäverna och positionen i samhället. Så att Per L inte befinner sig på toppen av den livspyramid han tror sig vara på.

"Detta är väl om något en fjantig diskussion." säger Per L. Visst, jag håller med. Ändå ställer du frågor.

Det finns ingen avskild företeelse, valet mellan en druknande råtta och druknande människa (är tämligen absurt) , som saknar kopplingar till en omvärld. Omvärldes- och bakgrundsinformationen saknas för mycket. Men självklart väljer jag att rädda råttan om människan på något sätt kan utgöra ett hot mot mig, om jag hinner samla så mycket kunskap. varför skulle jag rädda en självmordsbombare eller nazisterna som slog ihjäl John Hron eller någon av de här som sparkade ihjäl den unge mannen som klagade på att de urinerade på väggarna i Stockholm eller en pedofil eller en våldtäktsman?

[Bo]

som smärtan initierar har ju ingen funktion för ett träd som blir betat av en elefant eller drabbat av skogsbrand.

Den hade haft det om det funnits en chans att fly eller försvara sig.

[Valma]

Oavsett vem som känner vad så kvarstår faktumet att om något skall tillverkas så görs ju detta på bekostnad av någon annan (bokhyllor är inte så oskyldiga som ni tror ). Ja, utom när det gäller Big Bang då för då uppstod ju allt detta ur ingenting. Men, men.....

/Valma

[Mikael Perman]

Hej Anders.
Nummer 1.
Du har föga artighet för andra människor. Om du vill diskutera tallarnas känsloliv, tycker jag att du startar en egen tråd om det, och låter dem som vill diskutera vedeldning göra det. Utan dina tirader.

Nummer 2.
Ditt svar till Per L, tycker jag överhuvudtaget är uttryck för en ekologifascism, då du anser (som du skriver!) att det finns tillfällen då du väljer en råttas liv framför en människas.

Din syn på behandlingen av brottslingar är absurd och att likställa med önskemål om dödsstraff.

XXXXX

Jag skulle helt enkelt önska att det fanns klara tydliga modereringsregler, som gjorde att jag kunde radera ut dina inlägg till framför allt Per L.

Det gör det inte, vilket medför att man inte kan radera i efterhand. Du har rätt att veta vilka regler som gäller.

XXXX

Vad gäller ditt svar till mig, anser jag självklart att det är skitdumt. Men hur dumt det är och varför, kommer jag enbart att svara på om du har vett att greja en egen tråd om tallarnas känsloliv.

Mikael Perman.

[Anders]

som smärtan initierar har ju ingen funktion för ett träd som blir betat av en elefant eller drabbat av skogsbrand.
Den hade haft det om det funnits en chans att fly eller försvara sig.

Om du läst mina inlägg så ser du att det var ju st vad jag skrev. Växterna har möjligheter att försvara sig så kraftigt att de dödar angriparna. (Älgarna som drabbades av i Älvsborgs län.)

[Anders]

Hej  själv!
Jag delar inte din uppfattning om att moderatorer skall gå in och censurera och styra. Den åsikten har du framfört flera gånger. En tråd kan ha fler och viktiga beröringspunkter än vad som ursprungsinlägget tycks ge sken av. De som vill delta i en debatt eller fråga avgör bäst om de vill svara eller om de tycker en sidofråga är viktig men ändå hör till ämnet.

Du bryter tråden själv rejält när du för fram denna åsikt i tråden om vedeldning. För min egen del gör det inget men du är ologisk mot dig själv.

Om du läser mina inlägg så ser du att jag svarar på frågor som andra ställer eller angriper mig för. ”Uppvaknandet” eller vad man skall kalla det, började med att jag lade in ordet ”smärtsam”.

Jag anser begreppet är synnerligen relevant när man diskuterar vedeldning. Att vedeldning och användandet av ved av olika trädslag etcetera inte kan diskuteras utan att just detta begrepp också tas med. Om andra inte hade tyckt detta så hade de inte behövt haka på just detta värdeladdade ord.

Eftersom du och andra reagerar så starkt så är det en känslig fråga hos er. Inte hos mig. Jag svarar sakligt. Du reagerar med klassificeringsbegrepp som ” ekologifascism”,  och indirekt att jag skulle vara för dödsstraff.

Att radera ut andra människors ord (nazisterna höll på med bokbål, andra diktatoriska regimer förbjuder vissa skrivna ord) är en synnerligen obehaglig och konstig metod, så långt från yttrandefrihet man kan komma, så långt från demokratiska rättigheter att uttrycka åsikter som finns inskrivna i vår grundlag. Det är vad du står för. I alla fall skriver du så ” som gjorde att jag kunde radera ut dina inlägg till framför allt Per L.” , men jag hoppas du inte menar det.

Jag har inte gått till personangrepp mot någon. Det har däremot du och Per L. Jag har inte givit någon något dåligt ”epitet” eller förlöjligat någon. Det har däremot du och Per L. Jag har svarat uppriktigt, ärligt och seriöst. Det har varken du eller Per L gjort.

Istället för att ”skrika” sina känsloutbrott och invändningar mot vad andra skriver så kan man försöka invända sakligt eller inte svara alls om man ogillar det som sägs/skrivs. Jag tycker ert sätt att ”skrika” eller ta sig makten att bestämma hur andra ska skriva och uttrycka sig (för att passa din/er smak) är obehaglig. Men det är nog sådant man får ta om man skriver i ett forum.

Så för att knyta an till ursprungstråden. För att få fram en barrved med högt bränslevärde så är det lämpligt att skada träden så de bildar energirika kådämnen. Sedan har detta en massa andra följdverkningar på ekosystemet som man alltid kan fundera och diskutera över.

Ha en bra dag allihopa!

[Bo]

- Varför vet jag inte. - Kan inte tro att man befarade att träden led eller att lagstiftarna i så fall bekymrade sig för det.

Är man angelägen om att inte tillfoga andra onödigt lidande, är ämnet värt att begrunda.

Smärta är en stark signal att det behövs en sekundsnabb reaktion. Vi har ju andra signaler som fungerar när det är mindre bråttom som hunger, pissnödighet, klåda.

Det är väl snarare något motsvarande detta man kan tro att träden känner: en vag känsla av att något bör göras för att svara mot ett ingrepp som annars kan ge oönskade konsekvenser.

[Mikael Perman]

Hej Anders.
Moderatorer ska gå in och flytta eller ta bort inlägg eller trådar som inte finns under sin rubrik. Det är moderatorns uppgift. Bara att acceptera alltså, eller så får DU greja en högst egen debattsida där du styr reglerna egenmäktigt för den.

Det är alltså möjligt för dig att skapa en egen debattsida, ingen förbjuder dig det, så det innebär att det finns yttrandefrihet.

Du anser dig tydligen ha någon rätt att säga vad som helst, var som helst, och om någon anser att DU får uttrycka dina snurriga uppfattningar på annat ställe, ja då är det censur.

När ska du kräva plats i Aftonbladet, eller rikstäckande TV för att föra fram dina ideer? Med hänvisning till tryckfrihet?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Min huvudinvändning mot dig är alltså att du visar noll med respekt för andra som inte vill ha dina inlägg i den tråd där de diskuterar en sak.

Håll dig till ämnet, och du kan diskutera ämnet. Det finns gränser för vad som kan räknas höra hemma i en tråd. Speciellt på de praktiska trådarna, större "flumutrymme" finns det ju på Ljugarbänken.

Det är också mycket enkelt, jag är moderator
för denna del av debatten, och du har blivit anmäld via E-mail där de anmält speciellt ditt "rått-inlägg" för att DE anser att DU inte följer debattreglerna.

Alltså, detta med modereringen har inte med mina personliga preferenser att göra eller mina UPPFATTNINGAR att göra.

Så jag uppmanar dig att göra precis det jag framfört, vill DU diskutera trädens känsloliv, får DU skapa en egen tråd med just det.

ELLER så får DU skapa en egen debattsida med högst egna regler.

Gör något av det, ELLER jag kommer att stryka dina inlägg.

XXXXXXXXXXXXXX

Men min personliga uppfattning är helt klar, det du skriver är svammel, och speciellt i fallet då du anser en råtta är mer värd att rädda än vissa människor. Skriver man sådant så FÖRTJÄNAR man ett högt tonläge.

Mikael Perman.

[Skytten]

Vi kan inte som växter leva av solljuset. Även en växt eller vilken primitiv varelse som helst tar för sig för sin överlevnad.

Man kan väl fundera om träds känsoliv, men de yttersta konsekvenserna blir att man raderar förutsättningar för sin egen existens. Drar vi det vidare och tycker synd om pestbakterier  osv, får vi kasta in handduken. Låt os därför koncentrera oss på  människors, apors välfärd och ta "rimlig" hänsyn till allt annat liv, samt fortsätta utröna tallvedens lämplighet att elda med, vilket kan anbefallas.

[Mikael Perman]

Hej.
Jovisst är det så, men FÖRUTOM det så är det ingen som förnekar Anders att diskutera tallarnas känsloliv, bara han skapar egna trådar eller hemsidor för det.

Däremot att anse att en råtta är mer värd att rädda livet på, är en helt annan sak. Om man VERKLIGEN menar det, så tycker jag inte att man har i ett normalt samhälle att göra. Därav min ilska.

Så jag skulle uppskatta att alla försöker en smula att hålla sig till debattämnet för denna del av debattsidan, nämligen den PRAKTISKA konsten att värma upp tex bostäder.

Och i rimliga mått hålla sig till strängen, alltså vedeldning med tall.

Övriga frågor, relevanta eller inte, korkade eller inte, tycker jag hör hemma på Ljugarbänken, i förekommande fall.

Mikael Perman.

[Anders]

Det här forumet är en samlingsplats för den praktiska alternativrörelsen.

Alternativ betyder att det i alla aspekter så är det en annan vinkling, ibland väldigt lite och ibland väldigt mycket, på saker och ting kontra det traditionella sättet att betrakta och använda sig av verkligheten.

Är det bara exakt sakinformation, utan koppling till individuella erfarenheter eller alternativa undersökningsresultat o s v, så kan man söka med google eller annan sökmotor på skogsforsk eller hos Beijer eller skogsbolag, vi i villa och liknande ställen för att få fram sådan information.

Om vedeldning t ex. Där finner man konventionella och allmängiltiga synsätt och den världens sanningar.  Men detta har ingenting med den praktiska alternativrörelsen att göra.

Jag skall ta upp detta i en separat tråd.
Den kommer att heta ungefär så här: Vedeldning med tall? - praktiska och fiolosofiska konsekvenser för mänskligheten.

Den tråden kommer inte platsa under "ljugarbänken" för här är det frågan om alternativ tänkande applicerat på verkligheten utifrån vedeldning med tall.

Jag återkommer om en dag eller så.

vänligen
Anders

[Eulalia]

Hej Anders.
Moderatorer ska gå in och flytta eller ta bort inlägg eller trådar som inte finns under sin rubrik. Det är moderatorns uppgift. Bara att acceptera alltså, eller så får DU greja en högst egen debattsida där du styr reglerna egenmäktigt för den.

Det är alltså möjligt för dig att skapa en egen debattsida, ingen förbjuder dig det, så det innebär att det finns yttrandefrihet.

Du anser dig tydligen ha någon rätt att säga vad som helst, var som helst, och om någon anser att DU får uttrycka dina snurriga uppfattningar på annat ställe, ja då är det censur.

När ska du kräva plats i Aftonbladet, eller rikstäckande TV för att föra fram dina ideer? Med hänvisning till tryckfrihet?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Min huvudinvändning mot dig är alltså att du visar noll med respekt för andra som inte vill ha dina inlägg i den tråd där de diskuterar en sak.

Håll dig till ämnet, och du kan diskutera ämnet. Det finns gränser för vad som kan räknas höra hemma i en tråd. Speciellt på de praktiska trådarna, större "flumutrymme" finns det ju på Ljugarbänken.

Det är också mycket enkelt, jag är moderator
för denna del av debatten, och du har blivit anmäld via E-mail där de anmält speciellt ditt "rått-inlägg" för att DE anser att DU inte följer debattreglerna.

Alltså, detta med modereringen har inte med mina personliga preferenser att göra eller mina UPPFATTNINGAR att göra.

Så jag uppmanar dig att göra precis det jag framfört, vill DU diskutera trädens känsloliv, får DU skapa en egen tråd med just det.

ELLER så får DU skapa en egen debattsida med högst egna regler.

Gör något av det, ELLER jag kommer att stryka dina inlägg.

XXXXXXXXXXXXXX

Men min personliga uppfattning är helt klar, det du skriver är svammel, och speciellt i fallet då du anser en råtta är mer värd att rädda än vissa människor. Skriver man sådant så FÖRTJÄNAR man ett högt tonläge.

Mikael Perman.

näe!!     får en moderator bete sig såhär?
Mikael Perman, jag har omvärderat dig, och inte till det bättre.

Hursomhelst tycker jag inte att du är mogen rollen som moderator för Alternativ, du har inte den ödmjukhet, diplomati, diskretion och vänlighet som jag tycker att en moderator bör ha.
En moderator bör (enligt mig) vara lite lajdback, lite tillbakalutad, vilket inte betyder att moderator inte kan vara med i diskussionen, men moderator ska föregå med gott exempel.
Att vara moderator är ett ansvar, inte en rättighet!


Här stolpar jag upp anledningarna till varför jag tycker att du bör abdikera eller störtas:

1. Du skriver med stora bokstäver till folk
2 du använder ett hätskt ton och faktiskt inte så smickrande epitet om folk
3 du verkar tro att din moderator-roll innebär att du är skyddad av nån slags diplomatisk immunitet och kan bete dig på detta stötande sätt
4 du verkar ha misstolkat din moderator-roll, och verkar tror att den innebär att du måste använda diktatoriska metoder så fort folk "missköter sig". Det går att åstadkomma saker även om man inte pekar med hela handen..

Nej, Mikael Perman. Jag tycker att du antingen bör förändra ditt moderator-beteende, eller hoppa av jobbet.

[Vitis]

Jag håller med dig Eulalia, ibland blir påhoppen lite väl grova och det blir ju extra obehagligt när dom kommer från en mod.

Tar man sig själv på för stort allvar, saknar förståelse för ironi och humor och envisas med att övertolka, medvetet feltolka och anmärka på ordval och formuleringar så måste man ha det bra jobbigt.

Att vara Bror Duktig på ett forum för tänkande, fritänkande och alternativa människor är som en enda lång trög uppförsbacke.

Ibland tror man nästan att folk blir arga på riktigt.  

Nu är ju tråden gammal och så vitt jag förstår så är inte MP speciellt aktiv här längre ändå.

Vem som går mest OT, "trädkramaren" eller "åsiktspolisen", det låter jag vara osagt. En sak som är säker iaf. det är att om jag har några frågor om trä eller träd så går dom till Anders.

Kram på er allihopa !

*Vitis hukar sig bakom tangentbordet*  

[hönstanten]

Jag håller helt med Eulalia om att du Mikael Perman använder en vädligt tråkig översittarton!

Hej Anders.
Moderatorer ska gå in och flytta eller ta bort inlägg eller trådar som inte finns under sin rubrik. Det är moderatorns uppgift. Bara att acceptera alltså, eller så får DU greja en högst egen debattsida där du styr reglerna egenmäktigt för den.
Det är alltså möjligt för dig att skapa en egen debattsida, ingen förbjuder dig det, så det innebär att det finns yttrandefrihet.

Du anser dig tydligen ha någon rätt att säga vad som helst, var som helst, och om någon anser att DU får uttrycka dina snurriga uppfattningar på annat ställe, ja då är det censur.

När ska du kräva plats i Aftonbladet, eller rikstäckande TV för att föra fram dina ideer? Med hänvisning till tryckfrihet?

Auktoritet och respekt skapas inte genom ett ohövligt språk!


/HT

[Eulalia]

Nu är vi förvisso helt OT Vitis, men jag tycker det alltid är viktigt att ta diskutionen om hur vi uppför oss mot varandra, när och var den än dyker upp. Kanske moderator vill lyfta över i lämplig container?

Jag tycker att M. Perman har helt rätt.
Bli inte så känslomässiga utan LÄS vad han skriver istället.Det är en smaksak om man vill tolka det som Eftertryck eller Skrik

kombinationen av ordens innebörd och stor bokstav ger lite för mycket Eftertryck, så att det lätt tolkas som agression, känt faktum att det är lätt att misstolka sånt på internet. Med tanke på det så bör moderator vara rak och diplomatisk, och gärna ha lite humor. Och diskret kanske? Kanske borde MikaelP tagit upp saken privat med berörd person, istället för att hänga ut honom här och försöka få honom att tappa ansiktet?
Det var en av anledningarna till att jag inte vände mig privat till MikaelPerman i denna fråga, som jag har för vana

Ibland måste man vara rak och utan omskrivningar. Det får man lära sig ta helt enkelt.Mental träning.

Absolut! rak och utan omskrivningar bör man alltid vara, men man kan vara lite mild och fundera kring hur man säger saker, hur lätt saker misstolkas. Och: vad är det man vill uppnå?

Han förklarar ju bara vilka regler som gäller i tråden.Om man är intresserad av vedeldning med tall så är det VÄLDIGT tröttsamt att läsa om tallens känsloliv.Det är bättre att svammel-pellar ändrar sitt beteende så att vi får ha kvar människor på forumet som KAN nånting och inte bara TYCKER nånting.

så vad föreslår du Per L, då är vi två som måste ändra oss eller hur?  
och dessutom så tror jag att det är fruktsamt med både lite svammel och redig kunskap om vartannat.
 Korsbefruktning som sagt, sånt man kan lära sig att ta, med lite mental träning hehe

[Anders]

Om man nu följer denna tråd från dess början så finner man att jag aldrig pratat om  någon växts känsloliv. De två som använder detta begrepp är Per L och Mikael Perman. Jag upprepar. Jag har aldrig pratat om tallens känsloliv..

Den som orkar anteckna och summera finner också att Mikael Perman formligen vräker ur sig invektiv, smädelser och ideologiska generaliseringar i sådan mängd att det slår alla rekord på "alternativ.nu".

Mikael Perman gillar inte mina svar på de direkta frågor jag fick. Vad som är riktigt otrevligt med Mikael Permans inlägg är att han inte vill att jag ska svara eller svara på ett annat sätt. Jag ska tycka och svara som han vill.

Här är några exempel på Mikael Permans språkbruk. Det mesta är klassificeringar av mig som person.

dj-la rymdskepp
föga artighet för andra människor.
Utan dina tirader.
ekologifascism
Din syn på behandlingen av brottslingar är absurd och att likställa med önskemål om dödsstraff.
ditt svar till mig, anser jag självklart att det är skitdumt.
Du anser dig tydligen ha någon rätt att säga vad som helst, var som helst
När ska du kräva plats i Aftonbladet, eller rikstäckande TV för att föra fram dina ideer? Med hänvisning till tryckfrihet?
du visar noll med respekt för andra
 större "flumutrymme"
vill DU diskutera trädens känsloliv, får DU skapa en egen tråd med just det.
jag kommer att stryka dina inlägg
min personliga uppfattning är helt klar, det du skriver är svammel
ingen som förnekar Anders att diskutera tallarnas känsloliv,
så tycker jag inte att man har i ett normalt samhälle att göra.

Nog borde det finnas någon som är mer lämplig än Perman som moderator? Men det är mycket tid som går åt och därför kanske det inte finns så många att välja bland?

[ollebolle]

Anders tryckte väl på en öm punkt där.

Vem vill ta moderatorjobbet?

Jag har alltid tänkt så att om jag kritiserar chefen så får jag också räkna med att ta över hans jobb. Därför brukar jag vara lite försiktig att yppa mig om ledarens sätt att sköta sitt jobb.

Hur ofta tackar vi Perman för det jobb han utför? Tacken är väl den enda drivkraften antar jag eller hur mycket har en moderator per timme?

Utan tack stannar moderatorn!?

[Anders]

Den som ställer upp som moderator skall självklart ha både tack och eloge för insatsen som sådan. Det gäller självklart Mikael Perman också. Visst skall man ha förståelse för en moderator som gör övertramp. Sådant visar bara på mänsklighet.

Men har man åtagit sig det hedervärda och ansvarsfulla uppdraget som moderator så skall man nog undvika att kasta sig in i debatten.

Det är de provokativa uttalnden som gör att diskussioner spårar ur. Det är oftasat den första provokationen som startar en debatt som kan spåra ur.

Om nu Mikael Perman tyckte att ordet "smärtsamt" var provokativt, kunde han som moderator skriva följande t ex.

En del kan tycka "smärtsamt" är provokativt". Kan du förklara vad du menar detta ord på ett annat sätt.

Och om provokationststarten kom senare så kunde han haka på där.

Lugna ner - ingen har pratat om växters känsloliv.