20 ha permakultur...?

[krikav]

Jag och min sambo vill gärna bruka släktens jord på ett förnuftigt och långsiktigt hållbart vis.

Vi har 5 ha, varav det mesta är åkermark.
Vi har möjlighet att få tillgång till 15 ha till, totalt 20 ha.

Det mesta av denna yta är utarrenderat, ev tillträde blir sommaren 2015.

Inga skulder finns i bilden, men inte heller speciellt mycket kapital.
Jag har fast tjänst, och vi är bägge duktiga på att leva frugalt.

Vi vill öka mängden biologiskt liv i jorden, öka mullhalten.
Undvika plöjning så mycket det går.

Har mängder av olika idéer, men har svårt att konkretisera någon plan.
Just nu brukas jorden på "rationellt" vis, med plöjning besprutning och hela kittet, så att ta några första steg mot att förbättra detta vore redan det en vinst.

Någon som varit i en liknande sits, och har värdefulla råd och tips?
Hur ställer man om, utan att behöva investera miljoner?

[Marcus Karlsten]

Ett anlägga en skogsträdgård kanske kunde vara en idé.

[krikav]

Ett anlägga en skogsträdgård kanske kunde vara en idé.

Att anlägga en skogsträdgård vore verkligen mysigt.
Men i och med storleken, och bristen på arbetskraft och kapital, så är det inte realistiskt att göra allt i ett svep.

Jag behöver idéer på hur man tar detta i omgångar.
En idé är att plantera träd i alléer, så man kan bruka jorden mellan dem på traditionellt vis, medan de växer på sig.

Men att plantera fullvuxna träd skulle kosta för mycket, och jag har ingen erfarenhet från att plantera späda trädplantor.



Jag inbillar mig att betesmark vore bra, men isåfall behövs djur, och vinterfoder till dessa...
Vilka djur skulle kunna lämpa sig tro?
Vilka är mest kravlösa? Skulle gärna komma undan med bara ett skjul åt dem i så fall, vill inte investera i en vinterbonad ladugård.

Finns det några djur som kan skaffa fram delvis av sin föda själv vintertid? Gräva fram gräs ur snön, eller tugga i sig bark från skogsbete?

[anne-li]

Här är en intressant länk/studie om permakultur:
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:379011/FULLTEXT01.pdf

[Marcus Karlsten]

Permakultur är ju en designprocess, första steget är att observara flöden på platsen och gå igenom dina mål och resurser.

[Henrik Uddemar]

Finns det några djur som kan skaffa fram delvis av sin föda själv vintertid? Gräva fram gräs ur snön, eller tugga i sig bark från skogsbete?

Lammhållning bedrevs på det viset under rätt många hundra år, i alla fall här på ön.
Dock är det inte förenligt med modern djurhållning och den hänsynen man vill visa djuren.
Noteras bör att lammen i första hand åt barr och grenar av En, men även en del tallbark.

Agroforestry med kombination av fruktträd, slåtter och bete kan vara mycket förståndigt, inte minst då djuren äter fallfrukt som de växer och mår bra av men även som du skriver för att öka humusmängden.
Jag tror att du ska titta på just lamm och se om de kan passa er, de är rätt enkla i sina krav och inte så svåra att hantera som exempelvis kossor.

[Anders S]

Jag kan ha fel, men jag tycker det låter som ni är mer eller mindre noviser på odling. Era idéer verkar allmänt hållna och kanske inte särskilt anpassade till lokala förhållanden. Det verkar mer detaljer än helhetssyn.

Jag föreslår något av följande, eller en kombination:
* Praktisera på en gård med fungerande odling/verksamhet/produktion, om möjligt en med förhållanden som liknar era. Man lär sig massor på det.
* Börja odla endast några 1000 m2 där ni testar era idéer. Låt resten vara utarrenderat, eller bruka dem på beprövat sätt, men gå gärna ifrån bekämpningsmedel och konstgödsel (kanske gradvis).
* Försök få någon erfaren odlare att handleda er. Kanske en granne, någon från en odlarorganisation el.dyl. Försök få förslag på inriktning och uppläggning av sådana personer som besökt er gård.

Kombinera detta med att läsa, tänka och diskutera mer om odling. Snöa inte in på en enda odlingsinriktning, utan titta lite bredare.

[krikav]

Permakultur är ju en designprocess, första steget är att observara flöden på platsen och gå igenom dina mål och resurser.

Vi kommer utveckla platsen allteftersom.
Men såhär i början så är det omöjligt att veta hur allt ska bli.

Man måste ta det lite i taget.

Och medan man tar det lite i taget, så måste man göra något med marken.
Då föredrar jag att göra något, som troligen kommer ge nytta, oavsett vilken funktion man slutligen upptäcker att marken ska uppfylla.
Öka biologisk aktivitet och biomassa i jorden, och ökad biologisk mångfald,  känns som saker som knappast kan gå fel.

[krikav]

Jag kan ha fel, men jag tycker det låter som ni är mer eller mindre noviser på odling. Era idéer verkar allmänt hållna och kanske inte särskilt anpassade till lokala förhållanden. Det verkar mer detaljer än helhetssyn.

Jag föreslår något av följande, eller en kombination:
* Praktisera på en gård med fungerande odling/verksamhet/produktion, om möjligt en med förhållanden som liknar era. Man lär sig massor på det.
* Börja odla endast några 1000 m2 där ni testar era idéer. Låt resten vara utarrenderat, eller bruka dem på beprövat sätt, men gå gärna ifrån bekämpningsmedel och konstgödsel (kanske gradvis).
* Försök få någon erfaren odlare att handleda er. Kanske en granne, någon från en odlarorganisation el.dyl. Försök få förslag på inriktning och uppläggning av sådana personer som besökt er gård.

Kombinera detta med att läsa, tänka och diskutera mer om odling. Snöa inte in på en enda odlingsinriktning, utan titta lite bredare.

Du har helt rätt i att vi är noviser på odling.
Idéerna är allmänt hållna, och anpassning till lokalt klimat och förhållanden är problematiskt.
Jag håller inte med om det där om detaljer och helhetsyn... Jag tycker vi har i princip bara helhetsynen, och att alla detaljer saknas.

Dina punkt-tips är bra!
Praktik fungerar inte, har inte tid för det. Hade varit bra om man gjort detta för 5-10 år sedan! )
Jag söker med ljus och lykta efter någon handledare, någon lämplig granne finns tyvärr inte.

Jag är absolut inte emot att bruka marken på traditionellt och beprövat vis principiellt, men teknikerna måste uppfylla krav på låg energi-input och lågt degraderande av jorden.
Försöker verkligen att inte snöa in på någon speciell inriktning, jag vill höra mängder av olika förslag och idéer, för att från dem få ihop någon kombination som kan lämpa sig här.

Att ha vall och betesmark i lagom kombination, och sedan en hanterbar del avsatt för expriment och permakulturetablering är en möjlig väg frammåt.

[krikav]

Lammhållning bedrevs på det viset under rätt många hundra år, i alla fall här på ön.
Dock är det inte förenligt med modern djurhållning och den hänsynen man vill visa djuren.
Noteras bör att lammen i första hand åt barr och grenar av En, men även en del tallbark.

Agroforestry med kombination av fruktträd, slåtter och bete kan vara mycket förståndigt, inte minst då djuren äter fallfrukt som de växer och mår bra av men även som du skriver för att öka humusmängden.
Jag tror att du ska titta på just lamm och se om de kan passa er, de är rätt enkla i sina krav och inte så svåra att hantera som exempelvis kossor.

På en liten åker som vi haft tillgång till redan nu i sommar så har vi haft 2 får och ett bagglamm.
Denna åker är gammal vall, och ger säkert inte superbra.

Har delat upp den i 3 delar. 50%, 25% och 25%.
Slog 50% biten med lie och hässjade hö, medan fåren betade ner först ena 25% biten, och sedan andra 25% biten.
Efter hässjning så fick fåren också tillgång till den stora biten.

Detta känns som ett ganska fungerande koncept, men det finns stora svårigheter i att skala upp det.

[Henrik Uddemar]

Svårt att skala upp det gå grund av att det är tungt att slå för hand?
Går ju att leja någon till det jobbet, förslagsvis som även pressar rundbalar så slipper ni flytta fodret från hagen, bara att stängsla in det så lammen inte förstör plasten på balarna.

Det går att så in lusern i vall utan att plöja men det är lite oeffektivt då inga djur får gå på den under hela sommaren.
En variant som jag inte provat men som ska fungera enligt vissa källor inom permakultur är att mata kor med lusernfrön (och vitklöver) som de sedan sprider med dyngan.
En annan variant, som kräver maskiner, är att blanda in vallfrö i svämgödsel och sprida på vallen, finns kanske någon mjölkbonde i närheten som kan hjälpa er med det.
Seedballs och liknande tror jag inte mycket på i sammanhanget, mycket jobb i förhållande till resultatet.

En (eller några snarare) bitar kan vara förståndigt att avsätta till grisar.
Med en rotation som exempelvis: år ett grisar som trynplöjer marken, år två rovor som lammen betar upp själva, år tre foderraps och år fyra träda på försommaren och lite bete till lammen på hösten.
Går också att kombinera med något år av grönsaksodling. Allt förslagsvis förlagt med griskojan i mitten och hagarna runt om kring.

Gamla vallar kan också ha ett värde som man kanske inte alltid tänker på. Det som växer där tenderar att vara mer smakligt för lammen än nyinsådda sorter, det är framför allt värdefullt i ensilage och hö.
Nu har det kanske inte gått lamm på era marker så länge att det är tillämpbart dock...

[krikav]

Svårt att skala upp det gå grund av att det är tungt att slå för hand?
Går ju att leja någon till det jobbet, förslagsvis som även pressar rundbalar så slipper ni flytta fodret från hagen, bara att stängsla in det så lammen inte förstör plasten på balarna.

Det går att så in lusern i vall utan att plöja men det är lite oeffektivt då inga djur får gå på den under hela sommaren.
En variant som jag inte provat men som ska fungera enligt vissa källor inom permakultur är att mata kor med lusernfrön (och vitklöver) som de sedan sprider med dyngan.
En annan variant, som kräver maskiner, är att blanda in vallfrö i svämgödsel och sprida på vallen, finns kanske någon mjölkbonde i närheten som kan hjälpa er med det.
Seedballs och liknande tror jag inte mycket på i sammanhanget, mycket jobb i förhållande till resultatet.

En (eller några snarare) bitar kan vara förståndigt att avsätta till grisar.
Med en rotation som exempelvis: år ett grisar som trynplöjer marken, år två rovor som lammen betar upp själva, år tre foderraps och år fyra träda på försommaren och lite bete till lammen på hösten.
Går också att kombinera med något år av grönsaksodling. Allt förslagsvis förlagt med griskojan i mitten och hagarna runt om kring.

Gamla vallar kan också ha ett värde som man kanske inte alltid tänker på. Det som växer där tenderar att vara mer smakligt för lammen än nyinsådda sorter, det är framför allt värdefullt i ensilage och hö.
Nu har det kanske inte gått lamm på era marker så länge att det är tillämpbart dock...

Först och främst tack! Det är sådana här system och tips jag behöver ha, och mängder fler av dem.
Att mata kossor med frön låter som en möjlig väg här, men att blanda in frön i svämgödsel kan nog också fungera.

Att ha grisar som trönplöjer skulle vara guld värt, t.ex ett mobilt grishus (som går att dra med traktor), och elstängsel för att lättare anpassa hagarna efter vad som behövs.
Men... ett system som har så många grisar ställer stora krav på investeringar i både foder och i vinter-husrum åt grisarna.
Några få grisar kan gå, uppemot halvdussinet? Men klarar inte hela arealerna med ett sånt system i alla fall inte i en första etapp.

[ullanna]

Min lärare i permakultur sa att om man behövde plantera många träd så blir det billigaste att köpa små trädplantor (ej på vanlig plantskola) utan där man köper plantor för att plantera skog

[Anders S]

Att ha vall och betesmark i lagom kombination, och sedan en hanterbar del avsatt för expriment och permakulturetablering är en möjlig väg frammåt.

Låter väl realistiskt.

Hur är det med odlingszon, jordart, jordstruktur, mullhalt, dränering, lokalt klimatläge (vädersträck, lutning, skuggande träd/berg/hus som ger kyla&fukt)?

Vad fungerar att odla på sådan mark i trakten? Eller vad brukar man odla?

[Anders S]

Kanske en inspirationskälla, om din mark passar för fruktodling:
http://www.atl.nu/lantbruk/odling-av-ngsfrukter-blir-riksintresse

Det här kan man väl f ö kalla svensk permakultur?

[krikav]

Kanske en inspirationskälla, om din mark passar för fruktodling:
http://www.atl.nu/lantbruk/odling-av-ngsfrukter-blir-riksintresse

Det här kan man väl f ö kalla svensk permakultur?

Ja, det tycker jag.
Det där ser fint ut.

[krikav]

Låter väl realistiskt.

Hur är det med odlingszon, jordart, jordstruktur, mullhalt, dränering, lokalt klimatläge (vädersträck, lutning, skuggande träd/berg/hus som ger kyla&fukt)?
Vad fungerar att odla på sådan mark i trakten? Eller vad brukar man odla?

Har markerat i bilden med blått markgränser.

Röd linje är ungefärlig kontur, med den södra delen högre än den norra.

Odlingzon är kring 5, det är en dalgång mellan norrsluttningen av ett litet berg, och en rullstensås.
dalgång i öst-västlig riktning.
Jordarten är varken utpräglad sandig eller lerig, utan någonstans mittemellan.
Mullhalten bör vara relativt låg, men är inte uppmätt.
Dräneringen på "hög mark" är bra, medan den är rätt dålig på "låg mark".

Jag vet inte vad som är lämpligt att odla här, då jag har dålig koll på historiken långt bak i tiden.
Men på "senare tid" så har det mest bara odlats spannmål och vall.

[Anders S]

Ser ut att ligga fint vid sjö. Vägen är en nackdel. Delar av gården och stör väl i största allmänhet, antar jag. Är det mycket trafik kan det påverka vad man vill odla närmast vägen.

Norrsluttning är en viss nackdel för större anlagd fruktodling. Vet inte riktigt hur stor.

Fruktträd vill enligt vissa uppgifter helst ha både sten och en del lera i jorden. Om det är en sorterad jord, t ex mest bara mo eller mjäla, och inte mycket sten eller grus så kanske det är en viss nackdel för fruktträd – ej säker. Det är på den högre marken du ska ha fruktträd, men börja försiktigt i så fall och se hur det går. Kanske i en åkerkant eller strax utanför åkern. Kanske behövs något slags skyddsträd mot frost. Dock är fruktodling i större skala en specialodling som kräver en hel del investering och kanske inte något att satsa på om inte förutsättningarna är optimala. Däremot om du vill ha en diversifierad produktion för att kunna sälja direkt till konsument så kan ett inslag av fruktträd kanske vara bra.

Annars tror jag landskapet har tillräckligt med skog ändå, så behovet av att anlägga skogsträdgård för landskapets skull tror jag inte på – snarare tvärtom. Åkrarna äe inte heller sådär jättestora vad jag kan se.

Jorden kan nog vara bra för rotfrukter. Lite mer osäker när det gäller nordsluttningen. Bara att testa.

Annars är nog spannmål och vall lämpligt för jord och läge.

Har man haft vall i växtföljden så är nog mullhalten inte så dålig. Har man lagt på stallgödsel så kan den vara ännu bättre.

Diversifierad produktion med försäljning direkt till konsument är väl intressant. Är det mycket trafik på vägen så kanske det är en viss nackdel – delvis beroende på hur kunderna upplever det. Å andra sidan syns du ju bra vilket kan underlätta marknadsföring.

Grönsaksodling i långsträckta bäddar med gräsremsa mellan kan kanske vara en variant. Meterbreda bäddar med meterbreda gräsremsor. Traktor som grenslar bädden för kraftigare bearbetning. Gräset slås som täckmaterial/gröngödsling.

Dock har jag föga erfarenhet av jordtypen och landskapet. Du får höra med andra också.

[Henrik Uddemar]

Kul att se er gård.
Norrläge är inte så hemskt kul kanske men sluttningen i sig kan vara bra då kall luft tenderar att rinna av marken.
 
Skulle vilja påstå att fruktträd främst ska ha väl-dränerad jord, träd i allmänhet hämtar sin djupt nere från jorden och vill inte stå med "fötterna" i vatten (undantag finns såklart) så på det hela taget så tror jag sluttningen kan fungera bra.

Djuren (jag är helt inne på att ni ska ha lamm...) har väldigt stor glädje av det naturliga vatten som finns, kan ni sedan ge dem lövträdsgrenar på sommaren och tall på vintern så håller de sig friska av det.

Det ligger tre samlingar med hus på gården, blir att sätta en hel del stängsel på härsan och tvärsan.

Har aldrig odlat i zon 5, vi gotlänningar betecknar nog det närmas som tundra och permafrost  vet dock att rovor fungerar mycket bra i norr, de har kort växtsäsong.
När det kommer till fruktträd så vänder ni er till lokala leverantörer, de ska kunna guida er rätt till rätt sorter som är härdiga och passar klimat och säsong.
Hur sugna är ni på att bygga växthus?
Plast till bågväxthus är inte så dyrt, nackdelen är väll främst att de är ap-fula.

[Anders S]

Har aldrig odlat i zon 5, vi gotlänningar betecknar nog det närmas som tundra och permafrost  vet dock att rovor fungerar mycket bra i norr, de har kort växtsäsong.

Bara en sak här: Såvitt jag vet finns det yrkesmässig morotsodling i Hälsingland i lite större skala. Vet inte om det är samma betingelser som krikav har, men jordarten tror jag ligger i samma härad som den yrkesodlare jag läst om har.

[Henrik Uddemar]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

[Håning]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

Var för det potatis går bra att odla med täckodling  så som med halm .

[TiB]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.

Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

[Anders S]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Behovet av djup bearbetning hänger nog delvis samman med att marken packas av tunga maskiner.
Odlar man i bäddar där inga traktorhjul går fram över själva bädden blir läget delvis ett annat.

Jag har f ö hört att mojord är idealet. I alla händelser handlar mycket om anpassning till maskinell upptagning vid större morotsodling.

Men jag hade inte storskalig morotsodling i åtanke. Snarare diversifierad odling med åtminstone delvis direktförsäljning till konsument.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.

Maskinell bearbetning är nog svårt att komma ifrån helt. Det jag tror man ska försöka komma ifrån är främst maskinell sättning och i synnerhet upptagning, om man vill få en riktigt bra kvalitet.

Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

[Anders S]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.

Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

Som jag uppfattar det är grundtanken (jag tror hos mig, Henrik U och krikav) att tills vidare ha en rätt vanlig lantbruksdrift på större delen av ytan.

[Broberg]

Som jag uppfattar det är grundtanken (jag tror hos mig, Henrik U och krikav) att tills vidare ha en rätt vanlig lantbruksdrift på större delen av ytan.

Dränerad våtmark, konstgödsel och giftsprutning på en stor del, för att odla vettigt på en plutt?

[Anders S]

Dränerad våtmark, konstgödsel och giftsprutning på en stor del, för att odla vettigt på en plutt?

Jag menar rätt vanligt lantbruk till skillnad från specialodlingar och experiment. Jag menar inte nödvändigtvis konventionellt. Snarare ekologiskt, eller utan konstgödsel och bekämpningsmedel, vilket jag skrivit tidigare i tråden.

Dränerad våtmark känner jag inte till. Det som har nämnts är betydelsen av dränering för vissa odlingar. Dränering kan vara naturlig eller konstgjord (=diken). Att vara helt mot dikning är nog inte realistiskt. Sen kan man ifrågasätta hur det tokdikats här och var i landet. Se även vägen nedtill nära sjön. Den kräver nog en del dikning/dränering. Annars vore man lite friare att utforma miljön.

[Broberg]

Dränerad våtmark känner jag inte till.

Ok. Sedan mitten av 1800-talet har man dikat ut var- och varannat surhål, samt sänkt och torrlagt sjöar och nu odlas det där, istället för på de naturligt dränerade markerna, som i bästa fall blivit naturbetesmark. Oftast har de blivit gran/tallåker.
De som bodde på de blöta ställena, trivdes inte med torrläggningarna.

[krikav]

Oj, här har det skrivits en hel del!
Får läsa igenom mer nogrant imorgon.

Men som Anders S säger, så blir man av nöden tvungen att  köra något ekologisk "traditionellt".
Mestadels för att andra hållbara koncept ännu inte ligger på bordet.
Denna tråd är till, mycket för att få fram olika koncept, för att se vad som kan fungera.

Pentti Linkola, har du idéer på hur man kan återställa våtmark och hur man kan bruka den på ett vettigt vis?
Jag misstänker att mycket av denna mark ursprungligen varit just våtmark.
Jag har själv funderat kring möjligheter att gräva ur lite kanaler och sköta en del bruk på låglänt våtmark från kanot eller dylikt.
Men jag har ingen aning om vilka växter och djur som skulle kunna fungera, eller hur ett sådant bruk skulle kunna se ut i praktiken.

Vägen är en riksväg, och därför kan en stror höjning av sjön bli problematisk.

[Anders S]

Dränerad våtmark känner jag inte till.

I den här tråden, menar jag, då jag tror ingen hade talat om det tidigare. Men nu börjar vi komma in på det.

Ok. Sedan mitten av 1800-talet har man dikat ut var- och varannat surhål, samt sänkt och torrlagt sjöar och nu odlas det där, istället för på de naturligt dränerade markerna, som i bästa fall blivit naturbetesmark. Oftast har de blivit gran/tallåker.
De som bodde på de blöta ställena, trivdes inte med torrläggningarna.

Jag vet

[Broberg]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

[krikav]

Ibland undrar jag om ni vet hur mycke 5 eller 20 hektar är. Ville bara påminna er om det, ni som har de allra vildaste ideerna.
Och permakultur........ med trän och allt. Fundera en stund över hur fort ett träd växer. I alla fall ni som inte har fått ett evigt liv.
Inget fel med visioner men det är roligt om de inte blir en övermäktiga.
Ville bara väcka er till verkliga verkligheten. Ursäkta. 

Det är ok TiB!
Men jag upplever ändå din kritik som lite missplacerad, ska försöka lyfta fram vad jag håller med om, och vad jag inte håller med om.

Jag har inget emot att plantera sådant som jag inte själv får skörda.
Tror världen skulle vara en bra mycket bättre plats, om fler tänkte på det viset.
Men samtidigt är det en vardag nu, och det finns inte utrymme att plantera frukträd över alla åkrarna och sedan sitta passiv och vänta i 10 år.

Jag slog en halv hektar med lie i somras, så jag vet hur mycket 5 eller 20ha är.
Jag tror inte heller att någon i denna tråd tror att det är görbart att plantera rovor för hand över alla dessa åkrar, utan en arme av villiga drängar.

Tråd-titeln avslutas med "...?", vilket var menat att visa att jag förstår svårigheterna i situationen.
Sedan tycker då att de allra flesta inlägen visar på en nykter förståelse för de praktiska svårigheterna.

[Anders S]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Det är nog sant. All mark bör i alla händelser inte brukas.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

Helt klart trevligare med öppna diken, särskilt slingriga. Det lilla jag dikat själv har jag valt den vägen (med spade). Men diken hindrar trafik med t ex traktorer, vilket gör det svårt att bruka den öppna jorden effektivt. Och vi har ingen färdig ersättare för detta ännu tror jag. Men om fler jobbar i jordbruket behöver vi färre maskiner.

Kan du utveckla hur täckdikena alltid är en styggelse? Jag är delvis med men inte helt.

Ser man det historiskt har en del av dikningarna varit helt fel, men vi hade kanske haft svårt att mätta alla när befolkningen ökade på 1800-talet och början av 1900-talet utan dikning och t.o.m. täckdikning?

Det är ont om bra metoder att bruka sank mark. Slåtter och bete är väl det som funkar på våra breddgrader, vad jag vet, och då får det inte vara alltför sankt. Å andra sidan är mycket av de värre sankmarkerna resultat av misslyckade sjösänkningar.

[krikav]

All mark går inte att bruka, om man ser till det miljövänliga.

Man kan kanske se det som att öppna diken, helst slingriga,  hjälper en del typer och att täckdikning alltid är en styggelse för naturen..

Förstår inte riktigt vad din ståndpunkt är på de områden du snuddar vid.

Jag tror att all mark går att bruka på ett miljövänligt vis, men man måste anpassa sina förväntningar på vad man kan producera.

Öppna slingriga diken trodde jag var bra.
Täckdikning är jag övertygad om att är dåligt.

Förstod jag dig någorlunda?
Vad håller du med om?

[krikav]

Ser ut att ligga fint vid sjö. Vägen är en nackdel. Delar av gården och stör väl i största allmänhet, antar jag. Är det mycket trafik kan det påverka vad man vill odla närmast vägen.

Vägen har inte överdrivet mycket trafik, men nog stör det friden lite.
Funderar lite på att dra upp någon buskage-ridå mot vägen för att dämpa ljud och damm.

Fruktträd vill enligt vissa uppgifter helst ha både sten och en del lera i jorden. Om det är en sorterad jord, t ex mest bara mo eller mjäla, och inte mycket sten eller grus så kanske det är en viss nackdel för fruktträd – ej säker. Det är på den högre marken du ska ha fruktträd, men börja försiktigt i så fall och se hur det går. Kanske i en åkerkant eller strax utanför åkern. Kanske behövs något slags skyddsträd mot frost. Dock är fruktodling i större skala en specialodling som kräver en hel del investering och kanske inte något att satsa på om inte förutsättningarna är optimala. Däremot om du vill ha en diversifierad produktion för att kunna sälja direkt till konsument så kan ett inslag av fruktträd kanske vara bra.

I sluttningen på den stora åkerbiten, har jag tänkt att man ska ha träd för att minska erosion.
(Längs med det röda strecket jag ritat)
Kan nog vara ett bra ställe för eventuella frukträd.

Annars tror jag landskapet har tillräckligt med skog ändå, så behovet av att anlägga skogsträdgård för landskapets skull tror jag inte på – snarare tvärtom. Åkrarna äe inte heller sådär jättestora vad jag kan se.

Ja, det är rätt skogstätt. Skogsbete kan vara intressant.
Träd tror jag på mest för att skapa korridorer och gränser mellan olika åkerplättar.
Sedan kan träd vara något att falla tillbaka på, om andra planer blir för bearbetningsintensiva.

Jorden kan nog vara bra för rotfrukter. Lite mer osäker när det gäller nordsluttningen. Bara att testa.
Har man haft vall i växtföljden så är nog mullhalten inte så dålig. Har man lagt på stallgödsel så kan den vara ännu bättre.

Skönt att höra det om mullhalten, får hålla tummarna!
Rotfrukter kan nog vara intressant också.

Grönsaksodling i långsträckta bäddar med gräsremsa mellan kan kanske vara en variant. Meterbreda bäddar med meterbreda gräsremsor. Traktor som grenslar bädden för kraftigare bearbetning. Gräset slås som täckmaterial/gröngödsling.

Låter som en rationell lösning, fram tills dess att drängar i dussin börjar knacka på dörren.

[krikav]

Norrläge är inte så hemskt kul kanske men sluttningen i sig kan vara bra då kall luft tenderar att rinna av marken.

Ja, tänk om man ändå vore född på en södersluttning... Men alla kan inte leva på solsidan!
Jag är nöjd med vår lott här, någon måste bruka här också.
Avrinning av kall luft är helt klart något man bör ta i beaktning vad gällande frosten.
Det kommer mycket vattenånga från sjön då det börjar bli kallt med, jag tror det hjälper en del mot frost.

Skulle vilja påstå att fruktträd främst ska ha väl-dränerad jord, träd i allmänhet hämtar sin djupt nere från jorden och vill inte stå med "fötterna" i vatten (undantag finns såklart) så på det hela taget så tror jag sluttningen kan fungera bra.

I sluttningen på den stora åkern, längs med konturen? Har funderat ett tag på att sätta upp något där för att minska erosion, och för att dela upp åkern i fler och plattare plättar.
Vore helt klart bra om den konturen kunde få göra något nyttigt.
Jag skulle helst vilja ha en liten stig däremellan också, för att underlätta transport mellan den västra hus-sammlingen till den norra.

Djuren (jag är helt inne på att ni ska ha lamm...) har väldigt stor glädje av det naturliga vatten som finns, kan ni sedan ge dem lövträdsgrenar på sommaren och tall på vintern så håller de sig friska av det.

Är du mest inne på lamm för att du tycker om det djuret, eller finns det något objektivt som talar för får framför andra djur?
Vi har fåren (3 stycken) på de norra åkrarna i nuläget. Det är väldigt bekvämt att de kan dricka ur bäcken själva, precis då de har lust.
Hamlar en del för att ge dem som vinterfoder, men visste inte att man skulle göra det på sommaren också.
Och äter dom tall på vintern? Kan jag gå runt och klippa på vintern isåfall? Låter som en utmärkt vintersyssla.

Det ligger tre samlingar med hus på gården, blir att sätta en hel del stängsel på härsan och tvärsan.

Har tänkt en del på stängsel...
Helst skulle jag vilja ha naturliga stängsel i form av täta häckar, som kräver minimalt med underhåll.
Problemet är att de tar tid att etablera, och man måste vara rätt säker på var man vill ha dem.
Som det är nu, har vi satt upp en del fårstängsel, och det går an.
Funderar på elstängsel för att sätta upp mer tillfälliga hagar, för att rikta markbearbetning på de områden man önskar.

Hur sugna är ni på att bygga växthus?
Plast till bågväxthus är inte så dyrt, nackdelen är väll främst att de är ap-fula.

Något litet växthus kan vi tänka oss, men glas är extremt energiintensivt att framställa. Har svårt att motivera att man bygger upp enorma glashus istället för att anpassa odlingsmetoder och grödor.
Plast undviker vi helst också.
Det finns nog kompromisser man kan göra, gräva murar och plantera träd för solfällor etc... För att fånga och bevara värme längre. Sådant vore mer intressant. Speciellt om man kan få till det på lite större skala.

[krikav]

Oj
Min erfarenhet kring större morotsodling är att det helst sker i djup-bearbetad sandjord.

Men, å andra sidan är det ju inte värre än att man gör ett försök.

Just rotfruktsodling inom permakultur förknippar jag med täckodling, gärna med gröngödslingsväxter (eller rent av gräsklipp, hur nu gräsmattan passar in i permakulturtänket...)
Potatis kanske ligger närmare till hands i min begreppsvärld men då är vi tillbaka på plöjning och och maskinell bearbetning igen.
Potatis fungerar bra som djurfoder och är lätt att lagra, men det är ju förfärligt tungt om man inte har maskiner förstås.
Klurigt...

Vi har maskiner och de ska användas tills antingen horder av arbetslösa frivilligt anmäler sig till dränga-tjänst.
Eller drivmedlen blir för dyra.
Eller den globala civilisationen ramlar samman, och reservdelar blir otillgängliga.
Jag tycker inte att man får extrapoäng för att leka asket i onödan.

Anders förslag med remsor av omväxlande grönsaksland och omväxlande vall kan nog fungera som täckodling och gröngödsling?

[Anders S]

Anders förslag med remsor av omväxlande grönsaksland och omväxlande vall kan nog fungera som täckodling och gröngödsling?

Dock är detta främst tänkt för köksväxtodling. Kanske inte kommer ta upp några jätteytor. Och det är rätt arbetsintensivt jämfört med vanligt jordbruk, men mindre arbetsintensivt än att odla köksväxter/grönsaker på all mark. Jag tycker ni kan testa detta på något-några hundra m2 till att börja med, sen utöka om det går bra.

Ska det i hög grad användas marktäckning så kan det behövas mer mark för att odla denna än gräsremsorna mellan bäddarna.

[Broberg]

Förstår inte riktigt vad din ståndpunkt är på de områden du snuddar vid.

Jag tror att all mark går att bruka på ett miljövänligt vis, men man måste anpassa sina förväntningar på vad man kan producera.

Öppna slingriga diken trodde jag var bra.
Täckdikning är jag övertygad om att är dåligt.

Förstod jag dig någorlunda?
Vad håller du med om?

Du förstod mig någorlunda, tror jag.

Men det bör finnas mark som inte utsätts alls för människoarten. Andra arter är inte och rotar på alla platser, överallt. Blir inte bra om alla är överallt..

[Broberg]

Det är nog sant. All mark bör i alla händelser inte brukas.

Helt klart trevligare med öppna diken, särskilt slingriga. Det lilla jag dikat själv har jag valt den vägen (med spade). Men diken hindrar trafik med t ex traktorer, vilket gör det svårt att bruka den öppna jorden effektivt. Och vi har ingen färdig ersättare för detta ännu tror jag. Men om fler jobbar i jordbruket behöver vi färre maskiner.

Kan du utveckla hur täckdikena alltid är en styggelse? Jag är delvis med men inte helt.

Ser man det historiskt har en del av dikningarna varit helt fel, men vi hade kanske haft svårt att mätta alla när befolkningen ökade på 1800-talet och början av 1900-talet utan dikning och t.o.m. täckdikning?

Det är ont om bra metoder att bruka sank mark. Slåtter och bete är väl det som funkar på våra breddgrader, vad jag vet, och då får det inte vara alltför sankt. Å andra sidan är mycket av de värre sankmarkerna resultat av misslyckade sjösänkningar.

Tills vidare får du gå upp en timme tidigare, så du hinner med trixandet vid de öppna dikena.

Vilka bra täckdikningar finns då?

[Anders S]

Vilka bra täckdikningar finns då?

Jag har mest erfarenhet av åkrar där täckdikningen mer eller mindre upphört att fungera, vilket medfört fastkörningar med traktor, onödigt kladdig upptagning av potatis och rotfrukter m.m.

Jag har även erfarenhet av åkrar där dessa problem varit mindre. Delvis tror jag det handlat om att täckdikningen fortfarande fungerade, delvis om en bättre naturlig dränering.

Jag har även erfarenhet av husbehovsodling av grönsaker på sämre dränerad lerjord på några olika ställen, där bristfällig dränering lett till stora ogräsproblem, problem med bearbetning och upptagning, problem att använda marktäckning m.m. Upphöjda bäddar, ibland ihop med öppna diken varit ganska bra mot detta problem. Enbart öppna diken har inte hjälpt mycket alls. Täckdikat har jag inte gjort.

Grundläggande för det mesta av ekologisk odling i det här landet är växelbruk med vallar och djuprotande grödor, särskilt vallgrödor. Allt detta försvåras av bristfällig dränering. Bristfällig dränering ökar också problem med ogräs, bearbetning m.m. Särskilt maskinell bearbetning av större sammanhängande åkrar försvåras utan täckdikning. Man må tycka vad man vill om sådant, men det är tills vidare sådan hantering som producerar den mesta födan vi äter.

För övrigt undvek du att svara på min fråga:

Kan du utveckla hur täckdikena alltid är en styggelse? Jag är delvis med men inte helt.

[Broberg]

För övrigt undvek du att svara på min fråga:

Nej, jag vet bara inte några bra exempel ännu. Vissa marker gör man som sagt bäst i att låta bli att bruka.

[krikav]

Nej, jag vet bara inte några bra exempel ännu. Vissa marker gör man som sagt bäst i att låta bli att bruka.

Att inte bruka stora delar av denna mark är inget alternativ.
Vad som skulle ske då är att jag blir utstött av samhället, släkt och vänner, och i slutändan bort-tvingad från marken.

Eventuellt att det skulle vara bäst från ett helhetsperspektiv att låta marken återgå till ostörd myrmark.
Men då det bästa alternativet inte finns, så måste man söka det bästa av de alternativ som återstår.

[krikav]

Jag tycker du missade min fråga också.

Har du idéer på hur man kan återställa våtmark och hur man kan bruka den på ett vettigt vis?
Jag misstänker att mycket av denna mark ursprungligen varit just våtmark.
Jag har själv funderat kring möjligheter att gräva ur lite kanaler och sköta en del bruk på låglänt våtmark från kanot eller dylikt.
Men jag har ingen aning om vilka växter och djur som skulle kunna fungera, eller hur ett sådant bruk skulle kunna se ut i praktiken.

Jag startade denna tråd för att få hjälp att hitta koncept som kan fungera.
Jag är själv rätt duktig på att peka ut och hitta saker som är dåliga och inte fungerar, jag behöver ingen mer hjälp med det för tillfället.
Det jag behöver hjälp med, är att hitta saker som fungerar.

[Anders S]

Om någon våtmark ska återställas eller skapas, så tror jag preliminärt mest på att göra en damm, eller sekvens av små dammar, nånstans där det är dåligt dränerat och svårbrukat, om det finns nån sån plats. Eller att man gör det för att man tycker att landskapet behöver vatten/våtmarker. Dock med sjön så nära så kanske behovet av mer vatten i landskapet inte är akut.

Om man har diken så tror jag -allmänt sett- att det är bäst om de kan sluta mer eller mindre blint i en damm eller sankmark. Då kan näring som läcker ut via dikena tas tillvara genom muddring av dammen och genom att slå gräset på sankmarken och använda det som foder/strö/täckmaterial/kompostmaterial.

[TiB]

Ett dike ska alltid "filtreras" genom ett träsk innan det rinner ut i sjön.

[Henrik Uddemar]

Känns som att tråden sladdat iväg en aning men här kommer några tankar till "on-topic".

Ja, tänk om man ändå vore född på en södersluttning... Men alla kan inte leva på solsidan!

Det är väll en fråga om inställning, hur man ser på sin plats i livet. 
Eller tänker du på det där tv-programmet? Har ingen tv själv så jag har inte sett det...
Äsch, jag håller inte heller mig till ämnet.

I sluttningen på den stora åkern, längs med konturen? Har funderat ett tag på att sätta upp något där för att minska erosion, och för att dela upp åkern i fler och plattare plättar.

Träd verkar ju på flera sätt i landskapet, delvis mot erosion, har dock ingen direkt egen erfarenhet av det men kanske viktigare för att skapa micro-klimat zoner.
För djurens skull är det bra om man kan kombinera med häckväxter för att skapa vindskyddade rum, alternativt kring odlingar av samma skäl.
Annars tycker jag att det som kallas agroforestry är klokt, där kommer löven och de näringsämen som de tar med sig upp från större djup till nytta för grödorna.
Skuggar från träden hindrar också avdunstningen men det kanske är ett större problem här (med mindre jordmån och sommartorka) än hos er.

Är du mest inne på lamm för att du tycker om det djuret, eller finns det något objektivt som talar för får framför andra djur?
Vi har fåren (3 stycken) på de norra åkrarna i nuläget. Det är väldigt bekvämt att de kan dricka ur bäcken själva, precis då de har lust.
Hamlar en del för att ge dem som vinterfoder, men visste inte att man skulle göra det på sommaren också.
Och äter dom tall på vintern? Kan jag gå runt och klippa på vintern isåfall? Låter som en utmärkt vintersyssla.

Lamm har en del fördelar helt klart, de betar och slipper fodras som grisar.
De är hanterbara, rent av bärbara om det skulle behövas, något som nöt inte är.
De respekterar stängsel bättre än getter.
Nackdelen är väll att de måste klippas och inte ger på långa vägar lika mycket kött per djur som gris och nöt.
Färska löv verkar positivt mot de parasiter som lammen drabbas av, får de tillräckligt mycket löv så är det god chans att man helt slipper avmaskningsmedel.
(märker man i alla fall att de har parasiter gör man ju naturligtvis klokt i att avmaska, är lammen hårt drabbade tror jag inte att det går att "bota" med löv)
På gotland säger man att lammen savar tall. Det innebär att de äter barr och den unga barken som finns på toppen och på grenar.
I barken finns en hel del mineralet och i barren finns en del vitaminer (vad jag förstått)
Lammgrenar har använts som grovfoder till lammen i stor utsträckning historiskt sett. Jag har själv provat att ge mina lamm fri tillgång till grenar och förbrukningen av ensilage sjönk klart märkbart.
Uppfattade också som att lammen blev friskare plus (och det är inte helt oviktigt) så får lammen något att göra när det ligger snö på marken, att bara stå kring hö-häcken trivs de inte med, de blir lite oroliga och stingsliga.
Dessutom fyller savandet en ytterligare funktion (här är vi inne på permakultur-tänk igen) och det är att barkade grenar torkar mycket bättre och ger bättre ved.

När det kommer till den inte helt oväsentliga detaljen kring mat och djurslag så blir det rätt tradigt att äta lamm dag ut och dag in (tro mig!), och jag tycker att det är förståndigt att kombinera med ett par hushållsgrisar. Vet att vissa inte håller med mig här (...) men grisarna kan äta allt som vi människor kan och kan man ta till vara matrester från exempelvis resturang eller annat så är man en god bit på väg för grisarnas foderstat. Om man har tålamod och rätt utrustning så är kokt potatis utmärkt grisfoder.
Grisarnas övriga fördelar är ju behandlat tidigare i tråden. Nöt tar väl lång tid på sig att bli slaktklara, ungefär 18 månader, och kan vara farliga om man har otur. Getter är charmiga och killing är gott, de vuxna djuren är rent eländiga att ha att göra med om de sätter den sidan till.

Har tänkt en del på stängsel...
Helst skulle jag vilja ha naturliga stängsel i form av täta häckar, som kräver minimalt med underhåll.
Problemet är att de tar tid att etablera, och man måste vara rätt säker på var man vill ha dem.

Jag hade gärna gjort sådana häckar om jag ägt marken och inte arrenderat, slånbär har faktiskt använts på det viset traditionellt här, både för att stängsla inne djur och ute människor.
Sägs att slånbärssnåren är uråldriga.

Som det är nu, har vi satt upp en del fårstängsel, och det går an.
Funderar på elstängsel för att sätta upp mer tillfälliga hagar, för att rikta markbearbetning på de områden man önskar.

Klokt, elnät med plaststolpar är väldigt smidigt att använda.

Något litet växthus kan vi tänka oss, men glas är extremt energiintensivt att framställa. Har svårt att motivera att man bygger upp enorma glashus istället för att anpassa odlingsmetoder och grödor.
Plast undviker vi helst också.
Det finns nog kompromisser man kan göra, gräva murar och plantera träd för solfällor etc... För att fånga och bevara värme längre. Sådant vore mer intressant. Speciellt om man kan få till det på lite större skala.

Plast är relativt energieffektivt i sin framställning, glas går ofta att få tag på begagnat.
Tyvärr kräver vissa odlingar att man har växthus, sen kan man i ett växthus förlänga odlingsäsongen.
På vintern kan växthuset fungera som inomhusboende för hönsen, vilka markbereder väldigt väl.
På våren kan man skola ut plantor där.
Mikroklimat kan naturligtvis göras i större skala, oftast helt enkelt med fler "rum". "Investeringen" tycks dock bli stor för varje sådant projekt, gämför gärna med ekobyn på gotland projekt med "hästsko"-vallar som skapar mikroklimat.

[Broberg]

Ett dike ska alltid "filtreras" genom ett träsk innan det rinner ut i sjön.

Absolut! Där är ett bra sätt!

[Broberg]

Jag tycker du missade min fråga också.

Jag startade denna tråd för att få hjälp att hitta koncept som kan fungera.
Jag är själv rätt duktig på att peka ut och hitta saker som är dåliga och inte fungerar, jag behöver ingen mer hjälp med det för tillfället.
Det jag behöver hjälp med, är att hitta saker som fungerar.

Aha. Här är en grej: http://sv.wikipedia.org/wiki/Strand%C3%A4ng

Finns massa att göra. Ställ om vallodlingar till ängsbruksmodeller och ge tusan i för tidig slåtter. Hamla träd och greja.

[Broberg]

Har ni djur? Att "starta tillverkning" av naturbetesmarker, kräver inte så mycket jobb.

Vad finns det för värden nu, att bevara och kanske restaurera?

[Anders S]

Äppelodling på försök i norr
http://www.atl.nu/lantbruk/ppelodling-p-f-rs-k-i-norr

Västerbottens första kommersiella äppelodling på gång. Mycket längre norrut än Hälsingland, men kanske ändå intressant i sammanhanget.

[Trollmor]

Med risk att upprepa vad någon annan redan sagt (orkar inte läsa hela tråden):  Vägen kan vara en fördel, om den kan föra med sig turister och andra kunder, som vill köpa era produkter.