Betäcka äldre tackor

[Martin S]

- nä, men hur gammel är tackan om du vill ha mald allt köttet? Åt en medelålders baggbog här om dagen - hur god som hälst.
(det här är ju en bifråga som kanske skall flyttas til en mattråd)

[Ull]

- nä, men hur gammel är tackan om du vill ha mald allt köttet?

Det beror lite på tillgång och efterfrågan på kött. Vi säljer bara lammkött och köttfärs av får. Själva äter vi fårkött. Vi har alltid slaktat några unga tackor av olika anledningar, och har kunnat fylla frysen med kött från djur som är 1-2 år. Resten blir köttfärs. Inte för att det inte går att äta äldre kött, utan för att det passar oss bättre. Vi äter ganska mycket köttfärs.

Jag har ätit tackkött som varit fyra år och det var inget fel på det. Jag skulle dock inte äta bagge som var så gammal. Vår gammelbagge som var sju år nu när han flyttade stank bagge. Smakar inte köttet bagge då? Luktar inte baggen bagge skulle jag äta köttet.

[birgit]

OK Rosa, så extensiv produktion är för dig vanskötsel? Väldigt konstig inställning tycker jag!
Att man inte intensivuppföder med kraftfoder o sojaprotein behöver inte betyda att djuren lider.
Har själv sett ett antal finullar, som intensivuppfötts för att slaktas vid 4 mån. Deras ben håller inte. Skelettet hinner inte utvecklas.
Samma problem finns ju på hundsidan - även om det är en avstickare. Det finns de forskare som anser att vanligt hundfoder (som ju innehåller mycket spannmål) ger höftledsproblem. Vi har själv både får och boskapsvaktare (tunga hundar) Vi har aldrig problem med skelett. Dessutom är de flesta inom lantrasaveln överens om att för mycket foder skapar en rad problem hos djuren: blir inte dräktiga, slidframfall, veka klöver m.m.
Skulle det vara konstigt? Feta människor o de som äter fel får ju ett antal mer eller mindre angenäma problem. Varför skulle det inte drabba djuren?
Extensiv produktion låter djuren växa i sin egen takt. Men de får inte bristfälligt med mat för det.

[Rosa]

Så för dig Birgit finns det bara två sorters produktion "extensiv och intensiv"..
Märklig inställning tycker jag.

I min värld finns också en "normal" produktionsinriktning, där man matar sina djur så de håller ett fint hull och ger dem mineralfoder/vitaminer och veterinärvård.
Dessutom så finns det ju inte någon produktionsinriktning som önskar få "feta djur"  

-Veka kotor är en ärftlig defekt!!
inte något man får av att utfodras enligt de behov man har.
-Slidframfall beror bl.a på östrogenproduktionen/hormonell obalans=östrogen
och inte mängden mat djuret äter!!

Och om man nu ska börja redogöra för sina egna djur som du gör Birgit,
-så har jag aldrig haft problem på mina djur med vare sig dräktighetsproblem eller skelettproblem!!

Normalutfodrade djur blir hållbara och snygga    
och ges möjlighet att få växa i den takt dom har anlag för.

[Martin S]

Jag antar att de flesta fårhållare också tillämpar någon medelväg, även om det finns olika lösningar. Så en principdiskussion om ekstensiv kontra intensiv tycker jag inte är så intressant.

Det bästa sättet för varja fårhållning beror på vad man har för betesmarker, fodertillgång, byggnader, vad man vill uppnå och vad man har för ras. Diskussionen blir först värd att föra när man tar detta med i betraktning.

Alltså, om du har 10 ha naturbete med allmogefår är det ju en annan sak än om du har 2 ha skånsk lerjord med texel.

Det är stor forskel på hur mycket underhållsfoder olika tackor behöver, både mellan raser och individer. Det tycker jag är intressant. Förr måste det ju ha varit en fördel med tackor som gick på lågvarv vintertid fram för de högförbrännande. Jag ser begge typer i min flock. Möjligen är det så, at de "kallblodiga" mammorna får lamm som faktisk också har lägre foderomsättning och växer långsammare. - det är nog för tidigt at säga. Men om jag skulle välja fåren efter ull och foderekonomi var de ändå att föredra. Kanner ni igen den iagttagelse därute?

[gimskogen]

Om matematiken skal gå ihop, så måste gamla djur vika platsen även i bevarandeavel.
Så länge populationen är så liten, at det bara handlar om at öka antalet djur, slaktar man ju varken gamla eller unga om de är friska. Men den växtkurvan mattas fort, och har gjort det för de mer vanliga allmogeraser. Antallet ökar fortfarande, men inte alls i en takt som gör att vi kan spara alla tackor.
Avlens syfte är då att se till, att alla gener i beståndet hållas i avel så väl som möjligt. Det gör man inte genom att låta vissa tackor bli över 10 år och og på den tiden få 15-20 lamm, om resultatet är, att andra tacklamm slaktas bort utan över huvud taget att få chancen.
Om alla - eller bara de flesta - unga tackor skall komma till och lämna åt minstone ett par livdjur efter sig, hur skulle man då samtidigt kunna låta dom få lamm år efter år? (om man inte slaktar bort alla senare lamm vil säga, men då är bevarandeperspektivet noll)

Sedan är det naturligtvis så, at man lätt får några favorittackor i sin flock, som man kanske vill behålla tills de inte kan mera. Men då har man egentligen gjort ett urval! (inget konstigt i det, så gjorde dom säkert också förr, men urval är det lika väl)

Bevarandeavel når populationen har nått en stabil storlek kan endast ske efter princpen én in, én ut, vem som åker in och ut får man se på konkret i förhållande till sin flock och til vilka släktslinjor man anser behöver stärkas.

det är när du känner att du inte hittar nya köpare till dina fina ungtackor och du börjar fundera på vilka friska tackor som behöver slaktas som du skall kontakta din genbanksansvarig i föreningen- då du har allmogefår..

Den genbanks ansvarige har bl a till uppgift att försöka hålla koll på vilka djur som är behöver prioriteras i brevarandet av rasen..
bl a beoende på vilken founder ( Tacklinje) dina tackor går till baka på...

och vilka härstamningar de har i övrigt..

det är ju väldigt olika vilka tackor som får tacklamm o vilka som får baggar...

För när vi försöker baevara utrotningshotade raser så är det mycket viktigt att försöka få en så jämn fördelning av de olika tacklinjerna som möjligt i rasen.

Därför så är kan det vara mycket viktigt att spara en friska gammal tacka...

För i bevarande avel så försöker man spara så mycket som möjligt av den genetiksa variationen som finns i rasen så därför vill man att generationes intervallen skall vara så långa som möjligt..

Och därför är det även viktigt att betäcka de gamla tackorna ... ch gärna med olika baggar varje år för att få så många olika härstamningskombinationer som möjligt i rasen.


I vanlig förädlings avel vill man däremot få så snabba avelsframsteg som möjligt så därför lägger man ju naturligt vis på de unga och slaktar bort de gamla.. för att förbättra sin flock..

[Lars-Göran]

Jag har bara hållit på med får i ett par år.
Men herregud vilken skillnad det kan vara från tacka till tacka.Jag har använt samma bagge till alla tackor. Vissa tackor bla 3 st som är födda 99-00 har fått 2 lamm var som nästan är större än sina mödrar medan andra tackor har fått lamm som väger 35 kg efter 6 månader.Jag behåller absolut mina gamla tackor så länge de ser friska ut och har bra tänder.Sedan måste de naturligtvis ta bra hand om sina lamm.Vilket jag tycker att de flesta äldre gör bra.
Men lägger man ner tid på att följa upp vilka som får bra lamm så kommer man att ha en kanonbesättning om några år.För stor skillnad är det mellan tackor ,det har jag lärt mig.
Lars

[Martin S]

det är när du känner att du inte hittar nya köpare till dina fina ungtackor och du börjar fundera på vilka friska tackor som behöver slaktas som du skall kontakta din genbanksansvarig i föreningen- då du har allmogefår..

Jag är i kontakt med genbanksansvariga. Arbete i frågan pågår, så det vill jag inte dra här.

Men du har rätt i det, och man kan kanske t.o.m. stärka det till att genbanken borde ge aktiv rådgivning, inte bara om tackval men även om baggval som ju är precis lika viktigt. Och egentligen borde man känna så mycket om möjligt till varje ingående djur redan innan frågan om slakt blir aktuell.

Att sälja ungtackor vill man naturligtvis helst. Men det ändrar inte vid frågan, skjuter högst på den för den enskilda besättning. Som sagt innan, så gäller diskussionen en någorlunda stabil beståndsstorlek. Ett fårbestånd skall samlat sett växa mycket kraftigt för att man inte måste slakta ut tacklamm eller tackor. Bevarandeavel eller inte, det är ren matematik. Även om man är försiktig och säger att beståndet bara kan öka med faktor 1,5 pr år, så skulle vi på några decennier täcka landet med får i flera lager...
När jag pratar om att slakta äldre tackor, så förutsätter jag att de redan har givit lagom med livlamm. Så vi kanske inte borde tala om ålder i år, men i sparat avkomma.  

För när vi försöker baevara utrotningshotade raser så är det mycket viktigt att försöka få en så jämn fördelning av de olika tacklinjerna som möjligt i rasen.

Visst, det är ju just det jag menar. Och det talar ju inte för att över lag låta tackorna bli väldigt gamla. Men genbanken skulle naturligtvis kunne rekommendera att spara vissa djur med en härstamning som behöver stärkas, det är en helt annan sak. Precis lika viktigt är återigen baggsidan: Vilka bagglam slaktas och vilka går till avel? Det borde egentligen vara en genbanksfråga.

För i bevarande avel så försöker man spara så mycket som möjligt av den genetiksa variationen som finns i rasen så därför vill man att generationes intervallen skall vara så långa som möjligt..

Hur skulle långa generationsintervall i sig ge större variation? Det är logisk sett det samma som att säga, att variationen automatisk blir mindre för varje generation. Varför skulle det vara så?

------

När detta är sagt, så vill jag gärna ge några argument för faktisk att spara äldre tackor.

1. MV-kontrollens krav på 5 djur som har funnits i besättningen i minns 36 månader. I en liten besättning kan det gå före allt annat.

2. Möjlighetet att faktisk se hur djuren utvecklas med åldern. problem eller defekter kan ju visa sig med åren - dåliga leder, klövar, horn, juvrar eller vad det nu kan vara,- eller kanske tackan tvärtom visar sig att vara sund och pigg i en hög ålder. Men här är vi ju nästan inne på lite urval, eller hur?

3. Jvf. ovan: Att tackan har en sällsynt härstamning eller sällsynta drag, som man vill ge ökad inflytande i rasen. Detta enligt samråd med genbanken...

4. Önske om en jämn generationsväxling. Kan tala både för att slakta och att spara i konkreta fall.

5. Egna sentimentala skäl. Det tycker jag är helt okej. Fast det är en fråga som inte har med argument att göra.

PS. Jag vet inte als om de här återkommande bevarandefrågor är relevanta för Sanna som frågade i första hand. För vanliga fårhållare kan vi kanske vara lite tröttsamma...?

[gimskogen]

Men du har rätt i det, och man kan kanske t.o.m. stärka det till att genbanken borde ge aktiv rådgivning, inte bara om tackval men även om baggval som ju är precis lika viktigt. Och egentligen borde man känna så mycket om möjligt till varje ingående djur redan innan frågan om slakt blir aktuell.

även vid baggval så är det jätte bra att man kontakta genbanks ansvarig för att uträna vilken av dine egna bagglamm som tex är viktigast att de får gå vidare iavel.. och när du själv vill skaffa ny bagge..så du kan få hjälp vika lämpliga baggar med inttressant härstamning som finns till salu..

Nu skall vi väl inte trötta ut "vanligt folk" med bevarande avel av allmogefår...
 kanske denna diskution borde föras på www.allmogefar.se  

 

[vallhunden]

Jag villl passa på att citera en gammal fåraherde i Storbrittanien som svarade på frågan hur länge han behöll gamla tackor: Till tre dagar efter de har dött...!

Han ansåg att en gammal tacka bevisligen hade ett gott immunförsvar och klarade alla baciller etc som fanns på gården och förde detta vidare till sina lamm. Det var en mycket god anledning att spara dom.

Jag har märkt att inköpta livdjur har mycket sämre överlevnad än inhemskt födda. Likaså om man flyttar besättningen så har man ca 3-4 år innan immunförsvaret har ställt om till den nya bakteriefloran. Dödligheten och problemen ökar under denna tid.

Som argument mot engelska fåraherden är att vi har en "intensivare" fåruppfödning här. Vi vill ha 2 lamm varje år - i Skottland och Wales tycker man att ett lamm är lagom och då spelar åldern  på tackan inte så stor roll.

Jag tycker att man kan behålla tackor så länge de är friska , får 2 lamm och klarar sina lamm lika bra som yngre tackor.  När deras lamm har svårt att hänga med i tillväxten är det dags att ta bort tackorna...

[Ulric Eriksson]

Hur skulle långa generationsintervall i sig ge större variation? Det är logisk sett det samma som att säga, att variationen automatisk blir mindre för varje generation. Varför skulle det vara så?

Varje gång två föräldrar ger upphov till en avkomma kokas två kompletta uppsättningar arvsanlag ner till en komplett uppsättning arvsanlag. I en stor population finns samma anlag hos många individer och vid slumpvis parning förblir frekvensen ungefär densamma. I en liten population, som en lantras, finns kanske ett anlag bara hos någon enstaka individ.

[Martin S]

Nu skall vi väl inte trötta ut "vanligt folk" med bevarande avel av allmogefår...
 kanske denna diskution borde föras på www.allmogefar.se  

Kanske det också, men det roliga med forummet här är att det kommer inlägg från fler olika håll.

Jag villl passa på att citera en gammal fåraherde i Storbrittanien som svarade på frågan hur länge han behöll gamla tackor: Till tre dagar efter de har dött...!

Han ansåg att en gammal tacka bevisligen hade ett gott immunförsvar och klarade alla baciller etc som fanns på gården och förde detta vidare till sina lamm. Det var en mycket god anledning att spara dom.

Det där låter faktisk som klok erfarenhet!

Varje gång två föräldrar ger upphov till en avkomma kokas två kompletta uppsättningar arvsanlag ner till en komplett uppsättning arvsanlag...

Men dét var i gengäl lite för simpelt. Man kan rent alment inte säga att arvanlag "kokas ner", men att ny soppa uppstår ur två halvor. Anlag som t.ex har legat döljd i modern og flera led innan kan komma för en dag igen genom rätt möte.
Helt nya varianter kan t.o.m uppstå. Det är hela naturens vits med könad fortplantning at det ger möjlighet till ständig anpassning i lagom takt. All avkomma liknar sina föräldra - fast aldrig helt.

Du har rätt i, att i en tillräckligt liten population, kan eet djur vara enda bäraren av vissa anlag. Det var det jag menade med, at i början sparar man i stort sett alla, unga som gamla. Men när man är uppe i ett par tusen djur som värmlandsfåren, är den risken inte stor. Inte om man genom genbanksarbetet ser till, att man avlar så brett som möjligt. Arbetet med värmlandsfåren började på 50-talet. De får vi har nu är kanske 15-20 generationer senare. Om en oersättlig tacka finns nu, kan hon lika gärna poppa fram i nästa generation.
Om man ser gamla djur som ett sätt at konservera arvsanlag, skulle jag rekommendera att frysa ner sperma, som håller betydligt längre. Den levande genbank därimot är ingen djupfrys, det är just därför att den är vigtig.

Jag lärde nyligen att känna ålandsfåren. När bevaringsarbetet för dom började, berättade gamla människor att tidigare fanns också bruna får i flockarna. Men bland de reddade fåren fanns bara olika nyancer av grått. Efter några generationer, då man hade fått en större stam, dök de bruna anlagen fram igen! - och nu finns de som förut.

Dét tycker jag är illustration nog.

[birgit]

Håller med om det vallhunden skrev. Det är ju detta jag försökt föra fram om immunförsvar m.m. Det tar tid att bygga upp immunförsvaret. Tar också minst ett steg bakåt vid avmaskning/antibiotikabehandling. Dessa preparat slår ut djurens eget immunförsvar.
Tackor som har bra immunförsvar får friskare och härdigare lamm.

Däremot håller jag inte med om 2-lammsregeln. För många av allmogeraserna och gutarna får bara ett lamm. Det är oftast de tackorna och lammen som klarar sig bäst också.
Det finns olika sätt att "producera" på. Vill man ha mer intensiv produktion är det upp till var och en, men det är inget "fel" att hålla framförallt lantraser extensivt. Det är ju deras historia och ursprung.
Till detta vill jag inte få kommentaren att man förr misskötte djuren så att de fick bäras ut på betet. Det är en höna av en fjäder! Det hände, framförallt vid nödår, men man var rädd om sina djur. De var ju liksom förutsättningarna för ens egen överlevnad.

[Henning]

Tar också minst ett steg bakåt vid avmaskning/antibiotikabehandling. Dessa preparat slår ut djurens eget immunförsvar.

Hur menar du? Skulle avmaskning och antiotikabehandling påverka immunförsvaret?

[Klipparn]

Hur menar du? Skulle avmaskning och antiotikabehandling påverka immunförsvaret?

ställer samma fråga !!!
man behandlar sjuka djur !!!! eller ?

[Martin S]

Jo, man behandlar sjuka djur, men naturligtvis finns det en gråzon där man kan fråga om medicinsk behandling behövs eller om det är något tackan fixar själv. Presis som när det gäller os själva. (men får går inte som vi rundt och gnäller över en förkylning  )
Hur immunförsvaret fungerar och hur det påverkas av medicinering och av andra faktorer, ernäringstilstånd och ålder, er helt säkert en komplicerat sak. Där tycker jag att man måste ha på fötterne innan man säger något tvärsäkert. Men frågan är naturligtvis intressant.

Jag har ofta undrat hur fåren engentligen i praksis anpassar sig til parasiter. För parasiten är ju ingen mikrob som är en angelägenhet för immunförsvaret, men små djur som faktisk lever i fårets mage/tarm. Hur kan fåret försvara sig mot dom? Men faktum är ju välkänt, att lamm drabbas hårdast och att sedan kan fåret ha en mindre parasitbörda som inte ger problem. Det hör med i bilden, att det inte är i parasitens biologiska "intresse" at ta död på sin värd, så det är kanske lika mycket dom som anpassar sig. Men hur funkar det?

Kan någon med insikt svara?

[annan]

virolog sökes!

[Henning]

virolog sökes!

Varför virolog? Det var ju parasiter och antibiotika frågan handlade om.

[annan]

Kan någon med insikt svara?

förslag på yrkeskategori med sådan kunskap?
virolog kanske var en felaktig term, trodde dessa ofta besatt medisinsk kunskap om parasiter samt virus och behandlingsmetoder.

(fast tråden handlar väl i grunden om äldre tackor)

[Martin S]

(fast tråden handlar väl i grunden om äldre tackor)

Ja, jag kanske tar frågan för långt... Ni får uppfatta det som nyfikenhet eller hoppa över annars.
Men det har ju att göra med om äldre djur är bättre anpassade til parasiter och infektioner på platsen. Eller om det är något som redan byggs upp efter en säsong eller två. - Inte vet jag! men det används som argument.

En egen gissning på frågan ovan om parasiter kunde vara , att om man dödar 90-95% av parasiterne i et får med maskmedel, då har en ny generation av parasiter ingen konkurrens i början. Fåret skulle då kunne få en ekstra stor mängd när alla dessa nya parasiter samtidigt växer till, på samma sätt som lamm kan få det. Den teori handlar inte om immunförsvar, men helt enkelt om vanlig biologisk balans. Jag VET inte om det fungerar så, men det verkar logiskt.