Allmogefår - bevarande kontra urval

[Martin S]

Denna tråden är en avknoppning av trådarna med baggbilder og baggars horn.
Det förde till några funderingar kring att avla på baggar med horntrånghet.

Frågan är egentligen bredare än så.
Allmogefåren är en grupp av får med stor genetisk bredd, vilket man syftar till att bevara. Ändå har man ju också för i världen valt sina avelsdjur medvetet.
Här kan snabbt uppstå ett dilemma. Det vore spännade att höra hur ni andra tänker.

Men först kommer det inlägget som är anledningen:

[Martin S]

Lite funderingar om horntrånghet m.m.:
 
Den 4-åriga baggen i fråga hade förra året 3-4 cm luft mellan horn och käke, men nu hade mellanrummmet stängts, dock inte så att han hade riktigt besvär av det än.
Även min andra bagge - som är en helt annan släkt - kan se ut att bli ett gränsfall med tiden, om han fick.

Det är inte bra egenskaper. Jag har dock inte sett tilräckligt många gamla värmlandsbagger til att kunde säga hur vanligt det är. Är det någon som vet?

Eftersom man ofte avler på yngre baggar är det svårt at veta om de engentligen skulle bli horntrånga med åldern. Man kan ju göra en bedömning, men om jag tittar på bagglammen nu, tycker jag det är väldigt svårt att se. (Det kanske är någon som har bättre erfarenhet på det också?)
De er alla lamm efter 4-åringen, och deres horn ser ut på alla möjliga sätt. Så vilka hornanlag det döljer sig i en given bagge verkar vara något av en gisning, om inte man har koll många led bakåt.

Det var tänkt, at baggen i fråga skulle betäcka även i år, därför att jag nog ändå kommer at slakta lammen. Det dröjer innan jag kan komma up i M3 status, och till dess är det ändå ingen idé at sälja livdjur. Men har dock funderat på att lägga til några tackor, och då vill jag hitta en annan bagge nu, det är inte bestämt än, Då får jag byta en gång till nästa år, innan jag förhoppningsvis kan ha samma bagge några år.

Inom almogefåren försöker man ju inte direkt at förbättre rasen, men tvärtom at bevara den mångfalden som finns. Dett innebär, att ingen bagge bör blir pappa till allt för månge lamm. Detta verkar naturligtvis bakvänd i förhållande till vanlig selektiv rasavel.

Ändå tycker jag, at man skal sortera ut djur som har direkt dåliga egenskaper. Det skulle jag anta att man har gjort förr i världen också. Min förra bagge åkte t.ex ut i förtid därför att han hade jobbigt temprement, även om han var urfin till det yttre, och jeg har en tacka som trots al snack om moderegenskaper har svårt med lammningar, en sådan vill man ju inte ha.

Det skulle vara mycket intressant med en sådan debatt om bevarande kontra urval. Det hör kanske hemma inom allmogeföreningen. Men dder vore spännande att höra om andras funderingar och hur ni gör i praksis.

(se evt trådarna "såga horn..." och "bildtråd...BAGGAR" - men håll debatten här)

[Henning]

Hej Martin,
Du tar upp en angelägen och viktig fråga som inte bara berör allmogefåren utan all avel i små populationer.
Vi kan ju dock hålla oss till de små fårraserna.
Med mindre än ett 50-tal baggar i avel i en ras är det nog svårt att på sikt bevara den. Om för mycket kraft får läggas på att undvika inavel blir det inget utrymme kvar till urval för frihet från defekter eller urval för motståndskraftiga djur. Än mindre kan man förbättra produktionsegenskaperna. Det senare är ju kanske inte aktuellt på allmogefåren  men väl på udda produktionsraser. Att ständigt vara beroenda av import av nytt avelsmaterial brukar vara tröttsamt i längden.

För att komma till rätta med horntrångheten bland värmlandsbaggar ser jag bara en lösning. Använd inte en bagge förrän den är fyra år och har visat att den har acceptabla horn. Det är ju ett drastigt förslag och jag skulle tro att det är svårt att enas om ngt sådant. Alternativet är att strunta i horntrångheten och såga horn eller slakta när bekymren kommer.

Personligen tror jag att skogsfårens uppdelning i så många lokala raser är olycklig. Genetiskt lär det inte vara stor skillnad på dem. Med en hopslagning skulle man kunna få en större bas i avelsarbetet som gör att man bättre kan bevara rasen .

Gutefårbevararna har gjort en nästan omöjlig bedift. Från att rasen var nere i några 10-tal  djur är den nu knappast utrotningshotad längre. Även om det har skett lite inkorsning är rasen stabil och enhetlig. Gutarna är inte heller mer utsatta för defekter än flera andra raser.

Att tro på en sådan utveckling för skogsfårens alla olika varianter finner jag utopiskt. Kanske är det möjligt efter en sammanslagning. Jag är fullständigt medveten om att förslaget går tvärs emot lokalpatriotism och andra hedervärda ambitioner.

Allmogefåren lär inte bli annat än hobbydjur. Bevarandebidraget räcker inte långt i jämförelse med ekonomin i andra raser.

[gimskogen]

värmlandsfåren är ju inte alltid behornade.. tan de finn både helt kulliga baggar till ordentligt behornade.. vilket gör att allavarianter där emellan frekommer...

1443 tackor och 185 baggar i 141 besättningar är vad som fanns av värmalndsfåren vid årsskiftet 2006/07. registrerade i genbanken alltså..

och precis som du säger så skall man använda så många baggar som möjligt i avel MEN man skall selektera som de gjorde förr...
Baggar som med defekter skall inte användas i avel.. utan slakats...

att man inte tar så stor hänsyn till ev horn trång het är i de starkt hotade raserna ex gestrikefår o och hälsingefår ..

Men värmlandasfåren är ju nästan 1550 tackor så de räknas inte som akut hotade ...

så precis som du säger så är det trevliga baggar efter en trevlig duktig mor som skall användas i avel..

MEn man skall använda både kulliga och behornade baggar.


att tycka att alla "skogsfår" är lika dana är ju som att tycka att allla engelska får är lika...

tittar du på tex svärdsjöfåren och vilket av de andra fåren som tidigare kallades skogsfår så ser ju vem somhelst att det inte finns en likhet...

de är ungefär lika lika som ryafåren är lika pälsfåren eller finullsfåren...

både storlek, ull, skinnen, extreriör och bara de faktum att de hållit på helt olika delar av landet i flera generationer  säger ju sitt..
det mest intressanta är ju att fårens användning.. svärdsjöfårens skinn användes ju liksom dalapälsfårens till skinn tröjor ( skinnjackor)

Och som du Henning säger så är ju naturligtvis allmogefåren perfekt för den som bara vill ha en mindre flock  (10- 15 tackor) trevliga tackor av de mindre slaget och få lättarbetad ull med fantastiska naturfärger som både går bra att spinna o tova, jätte fina varma skinn, och gott kött...
och dess utom duktiga betes djur..

jag brukar avråda folk som vill slå på stort att köpa allmogefår..
ringer det någon som vill ha 30- 50 tackor tex roslagsfår då brukar jag fråga vad han tänkt göra med baggarna till hösten...

Är målet med fårhållningen slakt lammsuppfödning då är ju det mer ekonomiskt med köttras korsningar...
 
Jag brukar alltid fråga varför folk vill köpa just mina får... och säljer bara till dem som verkligen vill ha just min ras och är intresserad av fåren, ullen o skinnen....
 

   

Att påstå att gutefåren inte har några defekter är ju en mild under drift..
kluvet ögon lock ,4 hornighet och bredklöv förekommer ju i rasen...

och som du säger så är ju gutefåren inte direkt hotade med över 5000 -6000 individer..
men som jag brukar säga så är de ett levande bevis på att det går att rädda en fåtalig ras...

Men det allra viktigaste av allt är ju att man är ansluten till kontroll eller för allmogefåren till genbanken så att föreningen vet vilka får som finns och hur det går med fåren , ev defekter, missbildningar och sjukdomar...

om man inte är intresserad av att vara med i genanken då tycker faktiskt jag att man inte skall köpa allmogefår alls...

[Henning]

de är ungefär lika lika som ryafåren är lika pälsfåren eller finullsfåren...

både storlek, ull, skinnen, extreriör och bara de faktum att de hållit på helt olika delar av landet i flera generationer  säger ju sitt..
det mest intressanta är ju att fårens användning.. svärdsjöfårens skinn användes ju liksom dalapälsfårens till skinn tröjor ( skinnjackor)

Och som du Henning säger så är ju naturligtvis allmogefåren perfekt för den som bara vill ha en mindre flock  (10- 15 tackor) trevliga tackor av de mindre slaget och få lättarbetad ull med fantastiska naturfärger som både går bra att spinna o tova, jätte fina varma skinn, och gott kött...
och dess utom duktiga betes djur..

Att påstå att gutefåren inte har några defekter är ju en mild under drift..
kluvet ögon lock ,4 hornighet och bredklöv förekommer ju i rasen...

och som du säger så är ju gutefåren inte direkt hotade med över 5000 -6000 individer..
men som jag brukar säga så är de ett levande bevis på att det går att rädda en fåtalig ras...

Bra rådgivning du ger till dina fårköpare Gimskogen!

Jag har inte påstått att gutarna är fria från defekter. Läs om mitt inlägg. Det finns defekter i alla raser i varierande frekvens.

Det jag sett av vissa allmogeraser ger mig misstanke om pågående inavelsdepression. Dåliga benställningar, pungbråck och bettfel, i hög frekvens kombinerat med svag tillväxt är oroande tecken.

Att inte fler besättningar är maedifria av de små raserna ger ju ytterligare begränsningar i populationsstorleken.

Jag föreslår att man gör en ny kartläggning av släktskapen mellan allmogeraserna för att se om några av dem kan slås i hop. De som man fortfarande vill hålla i sär men är för små kanske man kan rädda med försiktig inkorsning av en näraliggande ras och sedan avla på individer med önskvärda egenskaper och utseende. Det är naivt att tro att det går att rädda en ras, genom uppförökning när inaveln redan har satt djupa spår.

[Martin S]

Roligt med några innehållsrika svar!
Ursäkta att det nu kommer et ekstremt långt ocn kanske nördat inlägg.

Om någon annan bara vill berätta hur dom har hanterat frågan konkret, i sin egen lilla flock är det lika välkommet. Det är ju faktisk där fårens framtid avgöras för tillfället, Det är kanske därför jag tar upp en sådan stor fråga i detta forum, och jag vill gärna återgå till det om en stund.

Frågan med uppdelning / ihopslagning av raser eller grupper kan jag inte ha några konkreta synpunkter på, därför att jag känner de andra allmogefåren för dåligt. Men utifrån sett håller jag med gimskogen, att det är stor skillnad både i exteriör, historia och användning, och att det ger god mening att hålla fåren isär ur genbevarandeperspektiv. Även om dessa raser är och förblir för fritidshållarna betyder det  inte att man bara skal uppge dom. Tvärtom är det ju utmärkt, att en fårtyp kan bevaras just av vi som inte er beroende av fårhållningens ekonomi. Amatör betyder ju inte oseriös, men tvärtom en som gör sin sak av lust och engagement. Men om der är inavelssymptom som Henning säger är det ett seriöst problem som man måste se över.

Jag tro också, att Henning har rätt i, att om allmogefår skal hållas mer kommierciellt, då behövs några gemensamma beslut om hur man bedriver det, både kring urval och kring några tydliga produkter. Det tror jag skulle vara möjligt med värmlandsfåren som bas, - men det är kanske inte där vi är just nu.

Vad jag försöker komma fram till, är att intressen kan gå hand i hand. Alltså att själva bevarande av isolerade, ålderdomliga fårgrupper (föredrar "grupp" för "ras") är en viktig bas, men att ett av syften med bevarandet på lång sikt ju just är att fårens gener kan komma till nytta, i turligasta fall även kommersiellt. Ordet genbank säger ju egentligen detta. Man kanske kan jämföra med Spælsau, som ju är kommersiell i Norge med 50000 djur. Samtidigt bevaras Gammalnorsk Spælsau med ungf. 2000 djur. Henning har rätt i, att även en genbank måste upp i en viss minimumstorlek. Såvida jag kan statistiken går det dock på rätt håll med alla. Och värmlandsfåren har sedan länge tagit sig över den kritiska punkten.

Men allt detta var egentligen bara en fråga om, hur man gör i sin egen amatörmässiga avel. Det är inte så enkelt som gimskogen skriver, att djur med defekter måste utgå. För vad är en defekt, och vad är en kvalité, och hur väger man dom mot varandra, och hur tänker man samtidigt på att bevara mångfalden? Här är helt enkelt behov för utbildning av oss amatörer. Det bör vi utveckla mer inom föreningen. Passar frågan ditt... (ni som läser med här får ursäkta)

Min erfarenhet med en egen lilla flock är, att alla djur har kvalitéer och alla har brister - ur min subjektiva bedömning. Låt mig trötta er med att rada upp:

-----------------
tacka A är storväxt, har jättefin ull, nästan åt finullshållet. Påminner även om ett finullfår i huvudform. Hon är dock mer atletisk, lite hjortagtig i byggnad. Ett nervöst temperament har hon gett i arv til sina lamm. Är ändå min favorit.

årstacka Aa liknar sin mamma med alla yttre kvalitér. Hon har i år fått två bra lamm. Men hon blev väldigt förvirrad och stressad av alla lamm, Hon fick faktisk en riktig kris och fick tas åt sidan och få ekstra mat själv, annars sprang hon bara runt och blev mager. Men nu har hon hämtat sig helt.

årstacka Ab har en stor andel lång, rak och glänsig täckull, även underullen ganska rak. Än mer "hjortagtig", mindre än Aa men med mer stålsatt temperament. Små hornknoppar. Har fått två bra lamm, men har altid varit en hopplös utbrytare. Kan ta sig under och över vad som hälst, och vill gärna göra det.

tacka B är har luftig-vågig ull med många svarta dödhår. tydlig svart man. Hon har et suveränt bra temperement och är ledare fast hun är nästminst i flocken. Men tilsammans med årets bagge har hennes två bagglamm fått dåliga horn. (Den ena har tappat ett horn, på den andra skulle hornen snabbt växa inåt)

årsbagge Ba är stor, med kraftig slät täckull. Jättefint temperament, även om pappan var helknäpp.
- mammans uppfostran har nog större betydelse.

tacka C är vit och har stor fluffig ull med otydliga täckhår. Ganska stor och fram för allt bred. Helt annan byggnad än tacka A. Lugn gränsande till det sävliga. Har haft svåra lammningar.

årstacka Ca är flockens minsta, nästan vit. Ett mycket flegmatisk litet får, med superfin och mjuk krusig ull, bara otydliga täckhår. Verkade liten och svag under drägtigheten, men har klarat fina lamm över all förväntan.

Tacka D är svart, även hon ganska bred och tung med fyllig, snabbväxande ull. Grova täckhår. nr 2 i flocken, men besvärlig därför att hon alltid går sin egen väg. Har fått två urfina svarta tacklam som dessutom är störst av alla lam.

Och när det gäller baggarna så var förste årets mycket stor för rasen, stålmannen som bagge, prima horn, lång glänsande täckull. Men tyvärr lika besvärlig - om ADHD finns hos får, så hade han det.
Och därför blev han slaktad efter en säsong här (då var han 3 år)

Den nuvarande bagge är mindre men bred, för att inte säga tjock. Hur lugn som hälst, men har har väldigt grov täckull och de där horn som blev trånga. Så han åker också.

Det finns karaktärer jag inte har nämnt: svansarna, klövarna, de finare ullskillnader.
Och så kunde alla värmlandsägare säkert fortsätta...
------------------


Poängen är, att värmlandsfåren är VÄLDIGT olika från individ till individ. Det är å ene sidan roligt, men å andra sidan så påtagligt, att man inte kan låta bli att fråga sig vad det egentligen är för får vi har att göra med, och hur vi skall hantera avlen. Genetisk mångfald, javist, men är det inte trots allt inom vissa gränser? Även bevarandeavel är avel - och är vi tillräckligt uppmärksamma på, vad det är vi vill bevara? Om det finns olika defekter som måste bort, då kan det också finnas får som är friska på alla sätt, men som t.ex har en ull som ligger för långt ifrån vad man kan kalla värmlandsull. Hur ställer man sig då? Skal man då uppskatta det som "genetisk bredd", eller skal man kalla det fel? Det är ett faktisk dilemma.

Jag drar inga konklusioner, och vet att det finn dom som är mycket mer insatta.  Men som glad amatör har man ju lov att fundera.

En konkret önskemål kunde vara, att vi inom allmogefåren utbygger det mer strategiska arbete med mönstringar, kurser och vad som hör till. Hejar dessutom gärna på Hennings nyinventering. Men allt tar sin tid.

[Martin S]

Jag vet att det var ett flertal lååånga inlägg, som lätt dödar debatten.
Men vil bara uppmana andra til att berätta lite om de egna fåren. Har ni haft får eller baggar som ni varit tveksamma til att avla på, - hur tänkte ni och hur gjorde ni?
Skulle vara spännande att höra!

[gimskogen]

som du märker så ÄR allmogefåren och allra helst värmlandsfåren MYCKET varierande... och det är den variationen vi vill försöka bevara... nu är det ju inte sagt att just eneenda flock måsta ha hela variationen i sin egen flock .. detta är ju genbanksansvariges roll att hålla koll på att avriationen bevaras innom rasen .

Men tex karaktäriska värmlandsullen - det finns inte... utan det finns prcis som du säger allt från oerhört finfibrig sk vadmalsull, till finullstyp, gobelläng och rya ull avv alla kvaliteer...både mjuk och grov.. och just man hår är mycket vanlig hos både tackor o baggar.. detta har oftast avlats bort i morderna raser...

Det gäller att lära sig till vad ullen skall användas.. man kan sorteraden och använda tex den lite grövre ullen till garn till raggsockor i ladugårdstövlarna.... helt perfekt...  

eller att tova sittdynor, eller väva...

senda använder man den mjuka ullen till garn eller tovade saker som man har nära kroppen...

Allmogefåren hölls ju för just ullens o skinnens skull.
man använde all ull..

Och själv klart skall inte alla baggar användas i avel...

När det gäller bagggar av värmlansfår så tänk på att ävn använda kulliga baggar, endast baggar efter goda mödrar, är det horn baggar så håll koll på hornen.. att de ser ok ut.
och använd inte baggen i flera år.. utan använd hellre en ungbagge..

Det vi är rädda för är matador avel... att en bagge får för många avkommor.. han bör inte få mer än 10 avkommor som går vidare i avel...

. man skall inte bara lägga på de största bagglammen som vuxit bäst.. tillavel... utan även trevliga små baggar skall användas..

och har en tacka haft svåra lamning ett år då är det ju viktigt att även byta bagge o se hur det går nästa är...

skulle hon flera år i rad ha svåra lamningar då får man ju ta henne ur avel..



ATT inte fler är mv fria av allmogefåren är ju pg reglerna har satt käppar i hjulet... då man har behövt ha stårre flockar och en viss ålder för att ens kunna ta första provet... men nu har ju reglerna ändrats så nu är det många som provtar sina djur..

Men bland Värmlandsfår, Åsenfår, Dalapälsfår har det funnits MV3 flockat i många år... de andra raserna är på gång...

De missbildningar som du Henning räknar upp är ju viktigt att de kommer fram och de gör de endast om man är genbank och lämnar sin årsrapport..

När vi ser att sådant skulle förekomma i nån hög frekvens så vidtar vi åtgärder och ger besättningen rådgivning.

MEn enligt våra årsrapporter så har de inte varit några allvarliga tendenser av detta i rasen.. ibland har enskilda flockar haft prolbem  men då har vi hjälp dem hitta ny obesälktad bagge o sedan har inte prolbemen åter kommit.

Även balnd "vanliga" raser förekommer missbildningar...vet ej den exakta procenten..

Har själv haft roslagsfår i 12 år och har nog snart fått närmare 200 lamm... visst har jag haft missbildningar
1 st med ingen ändtarmsöppning avlivning av lammet.. tackan fick sedan nya fiska lamm med andra baggar och hat inte fått fler missbildade.
 
1 st bagglamm med kraftigt över bett.. slakad,
 jag har inte fått såna lamm igen..

och dålia horn ... visst vissa år är de flera och vissa år mindre...
de baggar med dåliga horn slaktar jag... sen kan de iblans stånga avsig hornen ... det behöver inte betyda att hornen är dåliga...

Och visst endel av mina tackor kanske är tåvida, eller kobenta det har jag inte tänkt så mycket på.. men de är pigga o friska i allmännhet.

men visst... jag har även haft
Lvimodersframfall 1 gång.
CCN 2 ggr. (troligen pga för stark utfodring )
lamningsförlamning 2 ggr.
accidios 2 ggr.. (då hade jag problem med Stora magmasken i flocken)

svåra lmningar har jag äen haft .. tex fellägen, en gång fick jag ett lamm som vägde 5 kg!!! (roslagsfåren får ofta lamm som väger mellan 2-3 kg.. tvilling lamm o ungtackornslamm väger ofta 1,5 kg..)
fick hjälpa tackan och lammet över levde även tackan som sedan fick lamm varje år utan problem... men jag skaltade "jätte Bagge" använde honom inte i avel..
betäkte inte heller tackan med samma bagge nåt mer..

tror att jag haft lamningsproblem ca 10ggr. unde åren..

Däremot så tror jag att den stora magmasken är ett mycket större problem är vad vi vill inse..

Har haft tackor som dött pga stora magmasken.. problemet är ju att våra "vanliga veterinärer" anser att tackor aldrig har problem med parasiter utan det är bara lammen sa de till mig när jag hittade en tacka aldeles orkes lösd på betet, upptäckte då att hon bara var skinn oben.... vit i slemhinnorna o orkade inte stå..
tyvärr så dog hon o när jag skciakde henne på obduktion så blev svaret Invasion av Homocchus..

Just detta år var då de flesta problem var i min flock... så jag tror att det var parasitern som låg bakom...


OJJJJJJJJ
nu blev det långt... för låt mig!!!

Men ville bara tala om att visst alla får behöver skötsel.... även allmogefåren...

Har inte räknat ut nån procent på mia får med missbildningar o sjukdommar.

Men själv så känns de som att roslagsfåren är själv gående... ofta så hinner man inte med vid lamningen...utan lammen ligger där.. och de är inte speciellt rymningsbenägna... kryper i bland under staketet...

Mina problem känns det  som att magmansken har orsakat...
det är känslan... alltså.. om lammen växer dåligt osv..

Men nu har jag fått Ivomeck ut srivet så i år har det varit lugnt..

[Martin S]

Tack för engagerad svar. Jo just ullens variation, fina färger och alla användningsmöjligheter är anledningen till att jag är så förtjust i värmlandsfåren. Men det ger ändå upphov til undran.
Hur har det blivit så? Det är ju rätt speciellt, även jämfört med andra gamla får i Norden.
Från textilarkeologin, som jag har nosat lite på, vet vi, at ull sedan flera tusen år har varit mycket varierad, och att man har tagit vara på den variation. Det görs ju lätt för hand, där man kan ta ut olika ull även från samma fäll. Två-skicktsull kan även delas, och då kan en till synas grov fäll ge mycet lätt underull. Karda gjorde man inte förän på medeltiden, så det är klart, at det tidigt har varit vigtigt at hitta ull som var lättspunnen från tot, vilket en del av värmlandsullen är.
Nå, ullen är ett kapitel för sig.

Kom f-ö på en liten illustration av, at urvalsfrågor inte är enkla  

"använd inte baggen i flera år.. utan använd hellre en ungbagge.." (Gimskogen)

"om man vill komma till rätta med horntrånghet är mitt råd at endast avla på bagger på 4 år eller mer" (Henning)

Begge synpunkter är rimliga, men går ju inte ihop i praktiken.

Måste än en gång säga, att denna tråd er mycket spännande. Hållare av de olika raser/grupper pratar naturligtvis med varandra om sådant, och föreningen gör sitt. Men jag tycker ända att det bara kan vara bra at diskutera här också, där vem som hälst kan haka på.

Återkommer säkert!

[Rosa]

Kom f-ö på en liten illustration av, at urvalsfrågor inte är enkla  

"använd inte baggen i flera år.. utan använd hellre en ungbagge.." (Gimskogen)
"om man vill komma till rätta med horntrånghet är mitt råd at endast avla på bagger på 4 år eller mer" (Henning)

Begge synpunkter är rimliga, men går ju inte ihop i praktiken.

Jo   det går ihop i praktiken

Det gimskogen menade är att man inte ska använda samma bagge i många år utan ge andra en chans.

Om man hela tiden väntar tills man ser hur hornen blir på den blivande baggen innan man använder den och sen avlar nått år på den sedan använder nästa som visat att hans horn är ok så hjar du uppfyllt båda de här resonemangen.

Mvh Rosa

[Martin S]

Mmja, så kan man få ihop det, men då kan baggen ju inte längre kallas ungbagge

Men jag har nu börjat resonera på just det sättet inför mina egna bagglam. Det är en som kommer at överleva tills nästa år. Då kommer hans fall upp til ny prövning, och är han fortfarande fin lever han ett år till o.s.v., og sedan kan han gå i avel. Då har jag förhoppningsvis också fått min M3.

Det kräver ju lite mer långsigtighet än man har från första början. Fast det är bara bra, för då tvingas man bli mer medveten.

[Rosa]

Nä men jag tror att gimskogen med ungbagge menade "en i aveln ny oprövad bagge"

Men jag har nu börjat resonera på just det sättet inför mina egna bagglam. Det är en som kommer at överleva tills nästa år. Då kommer hans fall upp til ny prövning, och är han fortfarande fin lever han ett år till o.s.v., og sedan kan han gå i avel.

*nickar* det är avelssmart  

Mvh Rosa

[Idun]

Nu måste jag bara komma med några små synpunkter på aveln med våra allmogefår.

För det första: hur många hade baggar som levde över vintern för 100-150 år sen? Hade jag levt på den tiden hade nog jag hellre gett vinterfodret till en tacka som kunde föda ett lamm till våren. Baggen hade ju gjort sitt när tackorna var dräktiga och passade nog bättre att ge familjen kött och skinn till vintern.
Alltså så tror jag att 4 år gamla baggar var väldigt sällsynta runt sekelskiftet 1700-1800.

Hur skulle dåtidens fårägare kunna se om baggen då var horntrång eller inte?

Vi ska nog tänka lite på hur våra förfäder använde sina får. Det var defenitivt inte för att hålla landsapet öppet som vi brukar ha dom för idag. Det var ren och skär överlevnad. Det fanns inget H&M att köpa fleecetröja hos och Jysk hade inte startat så täcken fanns inte heller att handla. Så fåren var perfekta. De ger ull, skinn och kött. Min teori varför allmogefåren har så varierad ull är att många olika kvalitéer måste finnas för att alla behov ska uppfyllas. Alla kläder skulle tillverkas av det gården gav, allt från minsta bäbisplagg till slitstarka band som man hade för att knyta om pälsen  på vintern. Man hade inte plats och vinterfoder till hur många får som helst, så jag skulle tippa på att det fanns 5-6 tackor på en medelstor gård ( Rätta mig om jag har fel)

Så att använda samma bagge i flera år på samma tackor tror jag in gangnar våra allmogefår. För att få lite bättre sprätt på generna så kan man dela på tackorna i flera olika grupper och använda olika ungbaggar som kan slaktas efter betäckningen.
Men sen är det bra häftigt med en grupp gamla baggar, som jag har, alla kulliga och snälla som lamm. Dom är sparsamt använda i avel, några är direkt efter ursprungstackor men alla har söner som också har gått i avel. Några ska jag avla på i höst och någon får efter det vandra vidare till de evigt gröna ängarna.

Om det är någon som har forskat på hur man skötte sina djur förr i tiden så skriv gärna om mina hemmasnickrade funderingar kanske är i rätt riktning.

Hälsar Idun

[Martin S]

Idun, jag tror du beskriver mycket bra hur man använde fåren och ullen förr, inte bara för 100-200 år sedan utan också mycket längre tillbaka i tid.

Kan inte påstå direkt att ha forskat, men jag har hört textilarkeologer berätta, at ullen tilbaka i förhistotisk tid rymde i stort sett de variationer vi fortfarande känner. Där får man tänka på, at för hand kan man ju sortera ut flera sortes ull ur samma fäll. Av täckull kan göras starka band. Samme fårs underull kan vara hur mjuk som hälst, och det är lätt at dra isär de två.
Kardor och spinnrokk användes inte förr än på medeltiden. Så ursprungligen måste det verkligen ha varit uppskattat med ull som är lätt at spinna från tot (heter det så på svenska? altså ubehandlat utom en lätt utdragning med fingrarna) Det är en del av min värmlandsull mycket lämpad för.

Tyvär har det forskats för lite i de förhistoriska fibrorna. Arbete pågår, bl.a. i ett projekt ved Köpenhamns Universitet, men möjlighetarne i de unika fornfynd från isär Danmarks brons- och järnålder (även svensk järnålder) har inte utnyttjats av ett par generationers tekstilblinda manliga  arkeologer. Men vi kommer att bli klokare.

Tyvär är det mycket svårt att säga något om ullens färg i arkeologiska fynd, därför att allt har blivit jämnbrunt av humus. Det är möjligt det finns nya tekniska möjligheter, det vet jag inte.

Men såvida man kan se, så kan den variation vi ser inom t.eks värmlandsullen vara mycket ursprunglig. Detta i motsättning till en utbredd uppfattning, som säger at de mer enhetliga gutefår är bilden på ett "vikingefår". Min källa till detta är framst textilarkeologen Annika Larsson, verksam i Uppsala och själv fårhållare (om hon hade värmlands- eller åsenfår kommer jag inte ihåg)
Någon gång har fåren naturligtvis varit mer enhetliga av vildtyp, men det kan ligga flera tusind år tilbaka. Man brukar nämna de skotska Soayfår som lever villt som en ännu äldre typ - "stenåldersfår"

Samtidig måste man naturligtvis erkänna, at det är mycket svårt att veta hur "ren" en vis ålderdomlig grupp får är. Import av får i Sverige har skett i några hundra år, och hur deras gener har spridits i flera led är näst in till omöjligt at reda ut. Jag kan inte de värmlandska flockarnas kända historia - det kanske andra här vet?

Som sagt, jag tror du prickar tillståndet på en liten bonngård väl. Man har altså haft en rotation på baggar, och ofta helt enkelt låtit ungbaggarna i flocken fixa saken. Fast vi får inte glömma, at man i alla tider ofta har låtit fåren gå i större gemensamma flockar på almänningen. Så gör ju få av oss i dag.

Anledningen till kanske att vara mer medveten nu är dessutom, att de nuvarande stammer av allmogefår härstammer från ganska små populationer. Därför måste man vara mer medveten om såväl defekter som at ta hand om ovanliga egenskaber som man gärna vill ge vidare. Tycker jag... men man måste  egentligen ha en väldigt bra överblick över stammen för att man kan se hur det går.

[Rosa]

Så att använda samma bagge i flera år på samma tackor tror jag in gangnar våra allmogefår.

Ingen har skrivit i denna tråd att någon ska göra så heller, men det kanske inte var så du menade att någon gjort  

Du menar alltså att horntrånghet och andra defekter INTE ska avlas bort, för det gjorde dom inte på 1800 talet  

[Grimla]

Men det rörde sig om det med bete på almänningen. Ja, man måste ha haft regler kring baggar: vilka, hur och när.

Min far har berättat att tjurar och baggar fick inte "gå med " på skogen när tackor och lamm gick där..

[Martin S]

Ups, grimla hann svara på ett inlägg som jag just tog bort igen, så kan det gå.
Men det rörde sig om det med bete på almänningen. Ja, man måste ha haft regler kring baggar: vilka, hur och när. Interessant vinkel!

[Idun]

Rosa - Jag skrev så för att förtydliga att äldre baggar kanske inte ska användas så mycket i avel.

Nej , nu har Du missförstått mig (eller jag kanske tänker fortare än jag skriver). Ingen bagge som är horntrång ska gå i avel (om den inte har någon speciell härstamning, då kan den få betäcka några få utvalda damer). En bagge med stora vida horn kan mycket väl få söner som är horntrånga. Min horntrånga bagge (numera betandes på de evigt gröna ängarna) fick 3 kulliga söner och en med vida snygga horn. Snygga hornen gick vidare i avel och gav en kullig son. Gammelbaggen har fått dottersöner också, ingen horntrång dom är mest kulliga. Så det är med nedärvning av hornen blir jag inte klok på.

Tänk på hur baggarna skulle klara sig ute i naturen. en horntrång bagge skulle snart dö medan en kullig bagge eller en med små, sköra horn skulle klara sig mycket bättre.

Det är klart att vi inte ska avla på defekta djur (det gjorde dom inte förr heller) men hade den 4-åriga baggen blivit slaktad vid 3 års ålder hade ägare aldrig fått veta att han skulle bli horntrång och vi skulle inte ha haft den här disskusionen.  

Hälsar Idun

[gimskogen]

I böcker från hushållningssällskapet står det att allmogen ofta hade "springgumsar" på skogs betena... detta försökte men med alla medel förhindra... frön statens sida..för drygt hundra år sen... då man ville att folket skulle anamma de mycket bättre import gumarna .. typ merino, chvioet, m.m.

man förordade snöpning( kastration) och införde ull premier osv... då fick man mycket bättre betalt om man hade tex ull från imort fåren...

så allmogen gjorde nog i allafall lite som de ville..

det gick ju inte bra i allafall med merino tex  då de inte tålde klimatet, miljön och utrfodringen som allmogen hade att erbjuda... vinter tid stod ju fåren i får kätten , klipptes 3-4 ggr per år osv..
 dess utom passade ju inte merino ullen allmoges behov av slitstarka , smuts avviaande kläder ...ullen var ju vit och finfibrig....
mer för fint folk ....

så detta att tjurar o baggar inte fick gå på allmänningar är säkert gamla regler som infördes för länge sedan..
även galtar finns det restriktioner man kan läsa om från kungen under 1800- 1900 talet. o även tidigare..

Ända till i dessa dagar finns det ju restriktioner för bönder...
titta bara på hingst besiktinings tvånget... nu skall de ju slopas såg jag...

men galt och bagg besiktining var inte allt för länge sedan...


det Idun skriver om att bagglammen gick med på skogen är fakta som kommit fram från de ursprungsflockar vi hittat...

Ursprungsflockarna har ju hittats hos envisa  gamla människor som inte brydde sig så mycket om vad myndigheterna sa....
Utan gjorde som de alltid gjort...

Åsen fåren tex där hade 4 familjer hade ju gemensam fäbod i Floy i Dalarna..
detta kan ni läsa om på allmogefar.se
 
 

[Martin S]

Gimskogen: jag förstår det du skriver här ovan som att det är belägg för, att bagglam har sprunget med i skogen och betäckt där - Men vet du om man känner til, att en by eller grupp av gårdar medvetet har sluppit utvalde baggar i flocken och hållit andra borta? Det låter rimligt, men det kanske är ett danskt byalags-tänkande... där var bygemenskapen ju ganska reglerad i 16-1700 talet. Möjligt att det var mer anarkistisk uppe i skogarna...

Kul det med staten som försöker att reglera, det visar ju, at folk annars gjorde på sitt eget sätt.

Idun: måste bara fråga - vilken sorts får har du?