12v aggregat från dator till extraljus

[aston_sol]

Tänkte koppla in några 12v extraljus för att lysa upp åkrarna kring vårt hus.

Kan jag koppla in dem till till ett 12v-aggregat från en dator? Jag har både halogenlampor samt en kraftigare ledstrålkastare jag vill koppla in.

[Själv är bäste dräng]

Då får det nog vara en dator med ny nätdel

Nu har jag inte koll på hur det är med de olika lindningarna, och har ingen lust att krypa under skrivbordet och kolla, men en nätdel till dator ligger på 350-700w och har det uppdelat på flera lindningar som ger olika spänning. Har svårt att tro att det går att plocka ut mer än 150-300w som 12volt. Ett extraljus ligger väl på 55-100w och en kraftigare ledstrålkastare på 10-50w.

Titta efter på ditt 12v-aggregat vad det ger så du inte överbelastar det.

[Tjalve]

Låter som en bra ide om man har ett psu extra. De är ganska vanligt med tre 12v linor dom ger 20a. Det borde räcka för några lampor.

[aston_sol]

Det ska enligt specifikationen gå att få ut 396w ur 12v linorna så då har jag lite att arbeta med.

Har hört att man bör koppla upp extraljus genom relä. Är det endast när man kopplar en strömbrytare mellan eller finns det anledning att koppla över ett relä även om jag inte använder någon strömbrytare mellan aggregat  o lampor?

[Själv är bäste dräng]

Extraljus genom relä är för att slippa dra in och ut en grov pluskabel bara för att kunna slå på ljuset inifrån bilen. Du kan styra reläet med en svag ström = tunn kabel.

Över 30A, det låter bra.

[Alexn72]

Datornätdelar är inte byggda för att klara av den last de är specade med under någon längre tid, så vidare du inte har något svindyrt top off the line.
Så räkna inte med att kunna dra 300W ur en 300w nätdel.
har du tur så har någon redan testat samma nätdel som du har så sök på nätet.


Anledningen till att man sätter ett relä är 3 saker
1 man slipper ha en stor strömbrytare som klarar av lasten
2 man kan dra långa kablar som är klena till brytaren och korta tjocka som klarar lasten mellan batteriet -reläet- lasten 
3 ett relä kan bryta snabbare än en brytare och på så vis släcka ljusbågar snabbare

[torbjorn]

Det är ingen god idé att försöka använda en datornätdel för att ta ut 12 V. Det vanliga är att en sådan nätdel är byggd för att leverera det mesta av effekten vid 5 V eller 3,3 V , och 12 V-matningen finns bara där för att driva spindelmotorer i hårddiskar samt av historiska skäl. Oftast kan man inte ta ut mer än några tiotal W på 12 V hur kraftig nätdelen än är, det brukar stå bland den finstilta texten på nätdelens typskylt.

Dessutom är det vanligt att en sådan nätdel inte tål belastning på 12 V om man inte samtidigt lastar ner 5 V och 3,3 V.

Är man beredd att meka en del med nätdelen kan man linda om transformatorn. Rensa bort alla gamla sekundärlindningar och linda en ny med samma antal varv (eller möjligen 10-20 % fler varv, se nedan) som den gamla 12 V-lindningen men med så grov tråd som får plats på bobinen. Om det finns en stor ringkärnespole på sekundärsidan, så gör samma operation med den. Kolla om den kraftiga dubbeldiod som har använts som 5 V-likriktare tål tillräcklig spänning, i så fall kan den få gå som ny 12 V-likriktare. Byt lämpligt motstånd i spänningsreglerkretsen för kunna justera reglerområdet kring t ex 12-16 V. Se till att alla glättningskondensatorer tål spänningen.


Ytterligare en sak du bör tänka på är att bilglödlampor som är märkta "12 V" egentligen har 13,2 V märkspänning. Ljusutbytet minskar mycket snabbt om spänningen är för låg, det är ganska vanligt att 10 % spänningsfall ger 35 % lägre ljusflöde.
Ta hänsyn till kabelspänningsfallet, det är ju lätt att räkna ut när du vet ström, kabelarea och längd, och se till att mata anläggningen med så hög spänning att du verkligen får 13,2 V i medeltal ute vid lamporna.

[Tjalve]

Vet inte vilka antika eller underliga datorstandarder torbjorn brukar syssla med, för det vanliga är att just 12v används till allt som kräver effekt som processor, grafikkort och hårddisk. Oftast levererar dessa ungefär 20A vardera i ett antal linor. Tre st linor är ganska vanligt men det är inte säkert att man kan plocka ut full effekt av alla linor samtidigt och man kommer inte riktigt upp till de de effekttalen som aggregatet är märkt med eftersom en viss del tas ut på 5 och 3,3 v anslutningarna och förlust i systemet förekommer.

[torbjorn]

Jag tänkte på vanliga ATX-nätdelar, dvs sådana man hittar i de datorvrak som miljöstationerna flödar över av idag. Så moderna nätdelar att de har separata 12 V-matningar för grafikkort mm har väl knappast börjat skrotas ut än.

[Qeruiem]

Moderna PSUer till dagens datorer har inte mycket till trafo i sig, det kan de inte pga moderna krav på effektivitet och fasriktighet. Det är switchade historier som man inte ostraffat mäckar runt i. Linda om är bara att glömma.

Att köra 12 Volt till strålkastarna är rätt tveksamt om det är värt det. Det är mycket bättre att satsa på 220 Vac direkt, eftersom man slipper tjocka kablar och får lägre spänningstapp etc samt, förstås, att man slipper ha en trafo eller PSU. Om man nu ändå HAR en hög 12 Voltslampor kan det ju verka vara smart att återanvända dem, men räkna på vad det kostar i form av grövre kabel etc innan du kör igång, det kanske inte blir så himla mycket dyrare att "göra rätt" när allt kommer till kritan.

Nå, ska man då lira 12 Volt så finns det roligare saker än gamla PSUer för hobbydatorer.

http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1292514

Där finns lite förslag på vilka PSUer för rackservrar som man kan modda, tex Dell NPS-730AB:

http://www.rcgroups.com/forums/showpost.php?p=16734096&postcount=375

Den kan du köpa för några hundra på ebay:

http://dsa.ebay.co.uk/sch/i.html?_trksid=p2050601.m570.l1313.TR0.TRC0.XDell+NPS-730AB&_nkw=Dell+NPS-730AB&_sacat=0&_from=R40

Det här är, till skillnad från hobbyskräp, saker som är gjorda att gå 24/7 på full effekt utan att baxna och lite drygt 700 Watt ut lär ju räcka till en och annan lampa...

Men som sagt, du kommer få köra med jädrigt grova kablar om du ska köra 12 Volt. Ska du plocka ut alla 700 Watten ur den där PSUn så behöver du minst 16 mm2-kablar, medans 700 Watt vid 220 Vac bara kräver 0.75 mm2.

Det finns en rätt bra orsak till att vi har 220 Vac i väggarna...

Alternativ, fullständigt vanvettig, idé är att leka julgransbelysning. Ta 17 eller 18 stycken 12 Volt 55 Watt strålkastare och seriekoppla rakt in i vägguttaget. Det här är dock seriös hillbillyvarning och komplett livsfarligt eftersom strålkastarna inte är byggda för att klara av att isolera korrekt vid de här spänningarna, så ska du göra en sån sak rekommenderar jag att du sätter lamporna på trästolpar 4 meter upp i luften så ingen kommer åt att peta på dem...

Vid närmare eftertanke, gör inte en julgransbelysningsvariant. Det var nog den dummaste idén jag haft i år. Ok? 

[Huggorm]

Vet inte vilka antika eller underliga datorstandarder torbjorn brukar syssla med, för det vanliga är att just 12v används till allt som kräver effekt som processor, grafikkort och hårddisk. Oftast levererar dessa ungefär 20A vardera i ett antal linor. Tre st linor är ganska vanligt men det är inte säkert att man kan plocka ut full effekt av alla linor samtidigt och man kommer inte riktigt upp till de de effekttalen som aggregatet är märkt med eftersom en viss del tas ut på 5 och 3,3 v anslutningarna och förlust i systemet förekommer.

Är det verkligen så? Jag trodde man sänkte spänningen så mycket man kunde för att förminska värmeförluster i datorns kretsar. Därav 3,3V som inte fanns förr i tiden. Att driva logik med 12 volt är bara dumt

[Qeruiem]

Är det verkligen så? Jag trodde man sänkte spänningen så mycket man kunde för att förminska värmeförluster i datorns kretsar. Därav 3,3V som inte fanns förr i tiden. Att driva logik med 12 volt är bara dumt

Det Torbjörn pratar om är att ta 12 Volt i stället för 3.3 Volt och skala ner det till core voltage. Det finns ingen logik som drivs med 12 Volt (fan vet om det ens funnits i alla fall sen logik hamnade i ICs).

En gång i tiden gick CPUer på 5 Volt, sen blev det för varmt när man drog på frekvensen, så då sänkte man core voltage (dvs CPUns drivspänning) till 3.3 Volt (vilket alltså är skälet till att PSUer genererar 3.3 Volt också), men sen blev det också för varmt och så skruvade man ner det till 2.5, 2.2, 2.1 osv, men då blir förlusterna i kablarna för stora och man riskerar fatala spänningsfall så när man gick under 3.3 Volt så började man sätta DC/DC på moderkortet som matade CPUn med rätt spänning.

Idag kan core voltage vara så låg som 0.8 Volt och det är egentligen mest av historiska skäl som en PSU fortfarande matar moderkortet med +12, +5, +3.3 och -12 Volt (missade jag nån spänning?). Om man tar core voltage från 3.3, 5 eller 12 Volt idag vet jag faktiskt inte (och ärligt talat så bryr jag mig inte heller  ) men det spelar egentligen ingen som helst roll rent tekniskt utan den där bautakontakten med alla dessa olika spänningar är bara historiska sedimentlager som ingen orkat städa bort och som mest ställer till med problem för konstruktörerna.

I servrar har man slutat tramsa med sånt. Där kör man typiskt bara 12 Volt in och så får moderkortet själv generera de spänningar man behöver. Simplistiskt. Dessutom byggs grejorna för att hålla, för man kan inte ha massa leksaker som packar ihop slumpartat efter x månader. Mao, en PSU från en server kommer funka jävligt bra för att mata en hög 12 Voltslampor för de är byggda för att tåla tuffa tag och konstant hög last.

[torbjorn]

Nu börjar det bli OT, men gammal CMOS-logik (4000-serien) kan köras på 12 V även om den fungerar ner till 5 V. Det har förekommit att man har använt 12 V i sådana sammanhang där man t ex ställer stora krav på störtålighet.  Det fanns också en del obskyra bipolära logikfamiljer i början av 70-talet som skulle gå på 12 V, t ex Siemens LSL (Langsamer Störsicherer Logik) och något motsvarande från Philips.
Och så kan man erinra sig den gamla bordskalkylatorn HP 9100B, som arbetar med -15 V.

Om vi bortser från att man reglerar ner spänningar lokalt på moderkortet, så brukar +- 12 V användas dels för RS-232-portar (om det nu fortfarande finns någon sådan) och dels för analoga kretsar på ljudkort. Där är det vanligt att man reglerar ner spänningen med serieregulatorer lokalt på ljudkortet för att få dem störningsfria och slippa att höra i högtalarna precis vad t ex grafikkort och hårddisk håller på med för tillfället. Mätkort av olika slag brukar också använda +-12 V till sina analoga kretsar.

[Huggorm]

Nu börjar det bli OT, men gammal CMOS-logik (4000-serien) kan köras på 12 V även om den fungerar ner till 5 V.

Den gamla goda tiden innan all logik skulle skötas av mikroprocessorer

[aston_sol]

Himmel!, det var mer invecklat än jag trodde. Vad händer om jag bara testar och ser vad som händer? Vad går i värsta fall sönder, aggregatet eller lamporna? (är lite rädd om ledstrålkastaren som var dyr).

[Neon Knight]

Jag tycker inte någonting borde gå sönder.

[Alexn72]

Himmel!, det var mer invecklat än jag trodde. Vad händer om jag bara testar och ser vad som händer? Vad går i värsta fall sönder, aggregatet eller lamporna? (är lite rädd om ledstrålkastaren som var dyr).

sätt en multimeter på spänningen och koppla in lampan som ska drivs och kör igång, håll koll på att ingen del blir så varm att den inte går att ta på  och att spänningen ligger konstant, funkar det så funkar det..

[Landet]

Du har alltså 220V? Känns onödigt att gå ner på 12 volt då kan jag tycka. Går det inte hitta 220V lampor att sätta i husen?

[Humle]

Vid dylika byggen är det viktigt att minimera effekten som grejerna ska dra. Visst kostar Xenon extra men de lyser galet bra. 2x35w xenon lyser mer än 300w halogen. Sen finns det många billiga led-strålkastare gjorda för just gårdsbelysning som går att koppla direkt till 230v. Lägre strömförbrukning, mer ljus, större hållbarhet. Kostar några hundralappar men ljustekniken tycker jag är värd att lägga pengar på.

[Huggorm]

Genom att utnyttja reaktansen i en kondensator kan man faktiskt driva en LED-lampa direkt från 230V trots att den skall ha 12V. Kondensatorn fungerar då som förkopplingsmotstånd och eftersom strömmen är 90 grader fasförskjuten från spänningen utvecklas ingen värme. Naturligtvis krävs en likriktarbrygga också, och kanske en glättningskondeansator och möjligtvis en snabb zenerdiod för att filtrera bort eventuella spänningstoppar. Men det är ingen optimal lösning på problemet och jag vet inte ens om det är tillåtet att koppla så.

[Qeruiem]

Genom att utnyttja reaktansen i en kondensator kan man faktiskt driva en LED-lampa direkt från 230V trots att den skall ha 12V.

Mjae. Det där funkar för rena dioder, det funkar inte för LED-lampor för de har en drivelektronik som pulsar dioden för att få ut maximal effekt. Alternativt kommer det faktiskt funka för att drivelektroniken är snabb nog, men du riskerar att få rätt dålig effektivitet eller att drivelektroniken helt enkelt brinner upp eftersom lamporna inte är gjorda för det.

Himmel!, det var mer invecklat än jag trodde. Vad händer om jag bara testar och ser vad som händer? Vad går i värsta fall sönder, aggregatet eller lamporna? (är lite rädd om ledstrålkastaren som var dyr).

Köper du en PSU som är gjord för att leverera 12 Volt vid kontinuerlig hög effekt (tex såna jag pekade på) så lär inte så mycket hända mer än att det funkar. Du kommer dock, som sagt, behöva rätt väl tilltagen kabelarea om du tänker köra några hundra Watt, för det blir rätt hög ström vid 12 Volt.

Jag håller med "Landet" och "Humle", det är mycket vettigare att satsa på 220 V direkt. Det finns idag LED-strålkastare på upp till ett par hundra Watt och de lyser som kW med halogen (du vill inte titta rakt in i en sån, jag lovar ) och redan LED-strålkastare på några tiotal Watt lyser upp rätt bra utan att kosta förmögenheter.

Att gå över 12 V är bara omständigt och ökar förlusterna, men går gör det förstås. Den enda direkta fördel jag kan se är att man kan köra sin ljusrigg på bilbatterier vid strömavbrott, men om man inte har väldigt mycket strömavbrott är det nog enklare att bara ha ett par bra ficklampor vid de tillfällena...

[Huggorm]

Mjae. Det där funkar för rena dioder, det funkar inte för LED-lampor för de har en drivelektronik som pulsar dioden för att få ut maximal effekt. Alternativt kommer det faktiskt funka för att drivelektroniken är snabb nog, men du riskerar att få rätt dålig effektivitet eller att drivelektroniken helt enkelt brinner upp eftersom lamporna inte är gjorda för det.

Glättningskondensatorn avhjälper det problemet.

[Qeruiem]

Glättningskondensatorn avhjälper det problemet.

Den blir rätt stor om den ska klara av att stabilisera spänningen för en LED-strålkastare på några tiotal Watt...

[Huggorm]

Vad kostar en elyt på 1000uF och 16V, 10kr?

[Qeruiem]

Vad kostar en elyt på 1000uF och 16V, 10kr?

Ok, I'll bite...

För att mata ett 12 Volt 25 Watt LED-extraljus så krävs ~2 Ampere (därav de valda siffrorna  ).  För att klara det behöver du till att börja med en plastkondensator på ca 29 uF, säg 33 uF för att vara på den säkra sidan. Inga problem att få tag på, kostar några hundralappar dock. Zenerdioden å sin sida bör tåla åtminstone full effekt vid ingen belastning, dvs minst 15 Watt, gärna mer, och då kostar en sån en dryg hundring också. Slutligen glättningskondensatorn; för att få ner rippled till under en Volt kommer man behöva en elektrolyt på minst 40 mF (dvs 40.000 uF), vilket verkar vara det billigaste i bygget då man verkar kunna få en sån för en 50-lapp.

Alla priser Farnellpriser (dvs förmodligen tillkommer moms med) och sen behövs det en kylfläns för Zenerdioden, en säkring samt förmodligen även en livförsäkring eftersom det här innebär att man potentiellt drar ut fasspänning till lamporna vilket kan bli, errr, intressant om det tex börjar regna!

Mycket enklare (och mindre farligt) att köpa en PSU från en gammal server. Lär nog kosta i runda slängar lika mycket med...

[torbjorn]

Ett annat alternativ är ju att använda en bilbatteriladdare eller skrotad enfas MIG-svets som strömförsörjning. Gör dock en del prover i förväg och mät upp vad det verkligen blir för spänning med glättning och tilltänkt belastning, eventuellt får man ordna ett seriemotstånd eller liknande för att reglera ner spänningen. För att slippa effektförlusterna i motstånd kan man koppla in någon reaktiv komponent (t ex drosslar (reaktorer) från kasserade lysrörsarmaturer) i serie med transformatorns primärsida.

[Huggorm]

Ok, I'll bite...

För att mata ett 12 Volt 25 Watt LED-extraljus så krävs ~2 Ampere (därav de valda siffrorna  ).  För att klara det behöver du till att börja med en plastkondensator på ca 29 uF, säg 33 uF för att vara på den säkra sidan. Inga problem att få tag på, kostar några hundralappar dock. Zenerdioden å sin sida bör tåla åtminstone full effekt vid ingen belastning, dvs minst 15 Watt, gärna mer, och då kostar en sån en dryg hundring också. Slutligen glättningskondensatorn; för att få ner rippled till under en Volt kommer man behöva en elektrolyt på minst 40 mF (dvs 40.000 uF), vilket verkar vara det billigaste i bygget då man verkar kunna få en sån för en 50-lapp.

Alla priser Farnellpriser (dvs förmodligen tillkommer moms med) och sen behövs det en kylfläns för Zenerdioden, en säkring samt förmodligen även en livförsäkring eftersom det här innebär att man potentiellt drar ut fasspänning till lamporna vilket kan bli, errr, intressant om det tex börjar regna!

Mycket enklare (och mindre farligt) att köpa en PSU från en gammal server. Lär nog kosta i runda slängar lika mycket med...

Hur räknade du ut värdet på glättningskondensatorn? Det känns som om du förväxlat mikro med nano eller något sådant. Vidare skulle min konstruktion kräva att lampan inte tas lös med spänningen på och då krävs inte någon extremt kraftig zener. Det hela är ju bara en teoretiskt konstruktion men jag byggde faktiskt en sådan som en del av mitt specialarbete på gymnasiet. Då drev jag en hållkrets bestående av någon op-förstärkare och ett relä som användes för att slå på och av ett sekundärswitchat nätaggregat. Funkade perfekt men det var ju fråga om några få milliampere bara då.

[Qeruiem]

Hur räknade du ut värdet på glättningskondensatorn? Det känns som om du förväxlat mikro med nano eller något sådant.

C * U = I * t

Om man säger att spänningsvariationen inte ska bli mer än en Volt, strömmen är 2 Ampere och tiden 0.02 sekunder (halvvågslikriktning) så får man:

 C = I * t / U = 2 * 0.02 / <1 = >0.04 Farad

Vidare skulle min konstruktion kräva att lampan inte tas lös med spänningen på och då krävs inte någon extremt kraftig zener.

Det är just det; om lampan går sönder eller det blir avbrott i en sladd så kommer zenern ryka pga överhettning, sen kommer elektrolytkondingen ganska snabbt överhetta och kan explodera vilket kan bli lite otrevligt. Det känns dåligt att bygga en spänningsförsörjning som kräver att den alltid är belastad för att inte förvandlas till en liten bomb...

[Huggorm]

Jag tror inte din uträkning är korrekt. 2A och rippel på en volt är ju långt ifrån extremt, man ser liknande värden i otaliga vanliga apparater och där behövs inga enorma kondensatorer. Magkänslan är att något inte stämmer.

[Qeruiem]

Jag tror inte din uträkning är korrekt. 2A och rippel på en volt är ju långt ifrån extremt, man ser liknande värden i otaliga vanliga apparater och där behövs inga enorma kondensatorer. Magkänslan är att något inte stämmer.

Det är för att man helvågslikriktar och glättar följt av någon form av spänningsreglering, gärna med ytterligare kondensatorer efter.

Men nu är vi akut från ämnet...

[Huggorm]

Det blir helvågslikriktning här också, och redan här har vi en faktor som är fel i din uträkning. Men jag tror ändå det är något annat som också är fel. Men visst, nu är vi offtopic.

[torbjorn]

En grov tumregel för att dimensionera glättningskondensatorer om man inte orkar räkna är 1000 uF/A vid helvågslikriktning, 3000-4000 uF/A vid halvvågslikriktning. Detta gäller vid vanliga nätfrekvenser omkring 50-60 Hz.

[Markus_Almroth]

Med tanke på vad en halogenstrålkastare kostar idag blir ju bara kabeldragningen dyrare med 12V...

Är det grisjakt på gång?

/M

[Huggorm]

En grov tumregel för att dimensionera glättningskondensatorer om man inte orkar räkna är 1000 uF/A vid helvågslikriktning, 3000-4000 uF/A vid halvvågslikriktning. Detta gäller vid vanliga nätfrekvenser omkring 50-60 Hz.

Nu är vi nere på nivåer jag känner igen.

[Qeruiem]

En grov tumregel för att dimensionera glättningskondensatorer om man inte orkar räkna är 1000 uF/A vid helvågslikriktning, 3000-4000 uF/A vid halvvågslikriktning. Detta gäller vid vanliga nätfrekvenser omkring 50-60 Hz.

Vid 1000 uF/A så tappar du ungefär 1 Volt per ms:

C * U = I * t

1000uF * 1V = 1A * t

0.001F  * 1V = 1A * t

t = 0.001 s

Det tycker jag låter som kondensatorer lite i minsta laget (men när jag fortfarande byggde analogt höll jag på med HiFi och ljud och då tenderar man att ta i så man nästan kräks för att verkligen aldrig få slut på kräm ), men det man ska komma ihåg är att tumregeln också säger att man ska ha minst lika många volt AC på transformatorn som den DC-spänning man ska ta ut och 12 Volt AC har en toppspänning på 17-18 Volt så efter likriktning har man en del Volt i marginal som kondensatorn kan "falla".

Addera en linjär spänningsregulator och du får en fin, stabil spänning ut, dock med väldigt dålig effektivitet (typiskt lite drygt 50% eller så). Just den dåliga effektiviteten (det alstras rätt mycket värme i större slutsteg pga alla förluster) är främsta skälet till att "alla" (nåja, de flesta, även i stereosammanhang) idag kör med primärswitchade AC/DC för strömförsörjningen i stället, men sen har man också kostnaden för komponenter, vikt (pga kylflänsar etc) osv.

Så, för att desperat försöka knyta tillbaka det här till ursprungsfrågan; använd en gammal PSU från en dator, både bättre och säkrare. En server-PSU är att föredra då de faktiskt klarar att leverera det som påstås i specarna (vilket inte alla hobby-PSUer gör) samt att de ofta har just 12 Volt ut, enbart, utan massa extraspänningar och annat strul.

Eller kör 220 Volt direkt och ta smällen att du får köpa nya lampor. Det är fortfarande det bästa.

[torbjorn]

En annan möjlighet är ju att använda gamla laptopladdare, en sådan per strålkastare. De brukar typiskt ge 15-20 V och 70-100 W, som regel finns det en trimpot för att justera ner spänningen om den skulle bli för hög ute i glödlampsänden av kabeln.

[Qeruiem]

Hittar man en sån på 18-20 Volt (vilket inte verkar ovanligt) kan man ju alltid byta till 6 Volts lampor och seriekoppla dem 3 och 3...

[LeCiffre]

Som vem som helst förstått vid det här laget är det nog enklare att köpa en lampa till 220 volt...

[Qeruiem]

Som vem som helst förstått vid det här laget är det nog enklare att köpa en lampa till 220 volt...

Taskmört. Du kan ju inte komma här och använda sunt förnuft för att förstöra en bra teoretisk diskussion...