Vad är miljövänligt?

[Lise]

Vad som är mest miljövänligt (eller snarare minst miljöovänligt) måste bero på ens bilanvändning.
Lever man i en vardag där det ingår många många mils bilåkning är det klart att bränslesnålhet är viktigt.  Resursåtgången för att tillverka en ny bil blir då liten i sammanhanget.
Använder man sin bil väldigt lite (men bor så till att man måste ha en) kanske det inte är bästa miljöval att köpa en (och därmed låta tillverka) en ny bil. då kanske det är bättre att sköta om den gamla benzinslukare väl så den håller så länge som möjligt.

[Skogsvilde]

Det jag saknar mest är en beräkningsmodell som tar upp alla delarna i ett bilägande från brytningen av metallerna till den åter hamnar i smältugnen.
En möjlighet att föra in sina egna förutsättningar och på så sätt få fram vilket alternativ som är det bästa.
Visst förstår jag att det är svårt att få fram något sådant.

[fishyerik]

En miljö-livscykelanalys på en bil är ju en för komplicerad uträkning för att det ska ha nämnvärt värde. Även att bara ta fram hur många kWh bilen omsätter totalt sett är ju svårt att få någon säker uppgift om. VW gjorde nyligen en uträkning där de kom fram till att elbilar generellt sett var det sämsta alternativet ur CO2-synpunkt bortsett från bränslecellsbilar.  De förbisåg då en massa faktorer och räknade på en livslängd på 15 000 mil.

Situationen förändras dessutom med tiden, ett politiskt beslut kan ju förändra allting radikalt. Tyskarna vill lägga ner kärnkraften och satsa på fossila bränslen. Kina vill minska kolanvändningen, enligt uppgift tar koltransporter upp 60% av tågtransportkapaciteten i Kina. Brunkol kan vara väldigt billigt, men det är inte extremt energitätt.   

Självklart är det inte särskilt miljövänligt att köpa en elbil och sedan låta den stå tills batterierna åldrats till döds. Personligen tror jag att första generetionens litium-batteri-bilar kommer att få mycket problem, främst då med den låga batterikapacitet de har, bortsett från Tesla. Litium-batterier tål hård belastning, men även de har sina gränser, och ju mer marginal man har på kapaciteten desto längre livslängd kan man förvänta sig.

Tesla däremot, med stor batterikapacitet och bil i aluminium har väl teoretisk potential att bli extremt långlivade. Fossilbilar kräver en hel del skötsel för att inte gå sönder, allt är "svaga punkter" i en vanlig fossilbil, när de fått några år på nacken är det alltid rn fråga om det är värt större insatser om det händer något med bilen. Teslan har i princip bara batteriet som svag punkt, när garantin går ut har man antagligen ett antal år kvar tills det är nödvändigt att byta batteripaket, och då har batterierna sannolikt kommit nära dubbla dagens prisvärdhet.

[Skogsvilde]

Jag får uppfattningen att föregående talare har uppfattningen att det skulle vara för svårt att skapa en beräkningsmodell. 
Och så kan man flyga till mars  .

Visst man kan inte veta hur framtiden blir men man kan faktiskt genom att se på de olika förutsättningarna kan förändras och göra olika scenarion.
Men det är alltså för svårt och vi skall alla åka en Tesla framöver.
För min del verkar det som att man skall fösas i en riktning som viljelösa mähän.
Vi är faktiskt tänkande människor med egna viljor och uppfattningar.   

[TiB]

Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.

Var är gillaknappen?

Att bilarna skulle va sämre idag än förr är en myt, bland många andra här. Jag köpte min första när TS föddes och har hunnit äga 20-25 st. av olika årgång och fabrikat. Dagens bilar är oändligt mycke bättre än de var förr förutom på ett sätt. "På den tiden" vägde en bil runt ett ton, nu väger de ett halvt ton mer och drar därför nästan lika mycke.
Men avgaserna är renare tack vare katalysatorn.

Människan har däremot blivit sämre då så många måste släpa på hundratals kilo 4-hjulsdrift och innihälvittastora däck för att klara sig. Förr kunde man åka Galaxie och Kapitän vintertid, eller MB 220 på 185x13 .......... sommardäck.  Ingen trånade heller efter att sitta högt och "se ned på" sina medtrafikanter. 

Att ta hand om sin gamla bil och köra den tills den praktiskt taget dör av ålder, det är vad man kan kalla riktigt miljötänk. Det är ju inte bara kläder och möbler som man ska återanvända;)

Words! Och inte blir man lurad så ofta heller.

[fishyerik]

Jag får uppfattningen att föregående talare har uppfattningen att det skulle vara för svårt att skapa en beräkningsmodell. 
Och så kan man flyga till mars  .

Visst man kan inte veta hur framtiden blir men man kan faktiskt genom att se på de olika förutsättningarna kan förändras och göra olika scenarion.
Men det är alltså för svårt och vi skall alla åka en Tesla framöver.
För min del verkar det som att man skall fösas i en riktning som viljelösa mähän.
Vi är faktiskt tänkande människor med egna viljor och uppfattningar.   

Inte menar jag att alla ska åka Tesla, vad jag menar är att de är ett bättre "tänk" på spåren vad gäller elbilar. Förhoppningsvis kommer andra tillverkare att ta efter de bra sakerna med Tesla.

En livscykelanalys måste ta med i beräkningen var, hur och när något är tillverkat och transporterat om det ska ge en sann bild av miljöpåverkan. Miljöpåverkan består dessutom av flera olika faktorer, vad är miljöinverkan exempelvis om fabriksarbetaren i Kina får lön nog att betala en den av en minimal lägenhet och cykla till och från jobbet jämfört med en tysk fabriksarbetare som har ett stort hus med alla bekvämligheter och det mesta drivs huvudsakligen med kolkraft, och kör en 200-hästars fossil-bil flera mil till och från jobbet? Situationen ser inte alltid ut så, men skillnaden är ofta i den storleksordningen. Och det gäller inte bara monteringen av delarna, delarna ska ju tillverkas och transporteras också.   

Hur jämför man olika sorters miljöpåverkan? Vad är ett ton fossilt CO2 värt jämfört med ett ton kväveoxider? Ett ton sot?

Hur tar man hand om elbilsbatterierna när de tar slut? Rent teoretiskt kan de allt från dumpas till att återvinnas vid överskott av el på elnätet.

Hur väger man in att en elbil öppnar ögonen för andra, visar att det finns vilja att ersätta fossilbränslet, en marknad för elbilar, behov av laddningsmöjligheter? 

Om det nu är så enkelt jämfört med att flyga till Mars, så gör en livscykelanalys för den faktiska miljöinverkan bilar har som är värd besväret att peta in data i. Du har sannolikt mer matematisk beräkningskapacitet i det du använder för att skriva här än vad som fanns på hela jorden när man skickade första sonden till Mars så det ska väl inte vara något problem för dig?

Kan du överhuvudtaget ge ett bra svar på någon av frågorna om hur man mäter miljöpåverkan när det finns olika typer av miljöpåverkan, och allting är beroende på var, hur och när bilen tillverkas och dessutom används?

När "experterna" inte ens kan enas om miljöpåverkan av olika sätt att framställa el, hur ska man då komma fram till en beräkningsmodell  för något som är många gånger mer komplicerat? 

[fishyerik]

Bilar på runt ett ton säljs fortfarande, och bilar på över två ton har sålts i alla tider.

Jag vet inte riktigt vilken tidsera det syftas till här, men går man 30 år eller mer tillbaka i tiden hade ett-tons-bilarna förut antingen svårt att hänga med i trafiken eller så drog de från ~50% mer än vad de gör idag.

Går man lite längre tillbaka i tiden var praktisk livslängd ofta 10år /15 000mil, undantagen var förstås många, men runt tioårsåldern var det normalt att man fick ha service och reparation av bilen som största hobby om den skulle användas för daglig transport. 

Farsan var bilmek i ett antal år, han köpte aldrig en nytillverkad bil, däremot la han sammanlagt mer pengar på verktyg och annan utrustning för att laga bilar än vad någon av hans bilar hade kostat som ny. Den vakna tiden av 70-talets helger och en bra bit in på 80-talet spenderades till mycket stor del i garaget.  Med 3 bilar på 2 personer kunde han flytta det mesta av reparationerna till helger, men det hände ju att han fick spendera mycket tid i garaget under veckorna också, och ändå låna bil för att ta sig till och från jobbet.

"Människan" har blivit sämre, ja visst, men avåkningar bilstopp var mycket vanligare förut, räknat per körd mil extremt mycket vanligare. I stället för att ligga under bilen är vi upptagna med att jämföra åsikter via internet, jobba över, följa de senaste trenderna osv. på gott och ont. "Vi" ställer helt andra krav på tillvaron och saker i vår tillvaro nu.

[vindensbonig]

Bilar på runt ett ton säljs fortfarande, och bilar på över två ton har sålts i alla tider.

Jag vet inte riktigt vilken tidsera det syftas till här, men går man 30 år eller mer tillbaka i tiden hade ett-tons-bilarna förut antingen svårt att hänga med i trafiken eller så drog de från ~50% mer än vad de gör idag.

Går man lite längre tillbaka i tiden var praktisk livslängd ofta 10år /15 000mil, undantagen var förstås många, men runt tioårsåldern var det normalt att man fick ha service och reparation av bilen som största hobby om den skulle användas för daglig transport. 

Farsan var bilmek i ett antal år, han köpte aldrig en nytillverkad bil, däremot la han sammanlagt mer pengar på verktyg och annan utrustning för att laga bilar än vad någon av hans bilar hade kostat som ny. Den vakna tiden av 70-talets helger och en bra bit in på 80-talet spenderades till mycket stor del i garaget.  Med 3 bilar på 2 personer kunde han flytta det mesta av reparationerna till helger, men det hände ju att han fick spendera mycket tid i garaget under veckorna också, och ändå låna bil för att ta sig till och från jobbet.

"Människan" har blivit sämre, ja visst, men avåkningar bilstopp var mycket vanligare förut, räknat per körd mil extremt mycket vanligare. I stället för att ligga under bilen är vi upptagna med att jämföra åsikter via internet, jobba över, följa de senaste trenderna osv. på gott och ont. "Vi" ställer helt andra krav på tillvaron och saker i vår tillvaro nu.

Sant att vi ställer andra krav en är det så bra då  egentligen?  Vi blir ju bara sämre på att göra saker skälva tycker ja mig uppleva.

[fishyerik]

Sant att vi ställer andra krav en är det så bra då  egentligen?  Vi blir ju bara sämre på att göra saker skälva tycker ja mig uppleva.

Att "vi" generellt blir sämre på att göra saker själva kan jag verkligen hålla med om, det är en generell trend, och det gäller ju inte bara personer, företag flyttar ut verksamheter och kompetens. Större verksamheter styckas upp i sina beståndsdelar och bakas i hop med andra företag via omvägar. Här i stan har stadsbuss-företaget "inga" egna bussar, de hyrs av ett annat företag. Järnvägen i Sverige är väl uppdelad i ett flertal olika funktioner som köper och säljer tjänster av varandra, tjänsterna som säljs läggs ofta till stor del ut på entreprenad. Bättre teknik och mildare vintrar till trots är den generella trenden att det blir dyrare att åka och mer förseningar.

Med just bilar vet jag inte om det är så dåligt att de har 2-3 gånger så lång praktiskt livslängd och drar runt hälften mot vad de gjorde för några decennier sedan och att man har betydligt större chans att klara sig ur en olycka, och att de avgaser som väl lämnar avgasröret är betydligt mindre miljöpåverkande.

[vindensbonig]

Att "vi" generellt blir sämre på att göra saker själva kan jag verkligen hålla med om, det är en generell trend, och det gäller ju inte bara personer, företag flyttar ut verksamheter och kompetens. Större verksamheter styckas upp i sina beståndsdelar och bakas i hop med andra företag via omvägar. Här i stan har stadsbuss-företaget "inga" egna bussar, de hyrs av ett annat företag. Järnvägen i Sverige är väl uppdelad i ett flertal olika funktioner som köper och säljer tjänster av varandra, tjänsterna som säljs läggs ofta till stor del ut på entreprenad. Bättre teknik och mildare vintrar till trots är den generella trenden att det blir dyrare att åka och mer förseningar.

Med just bilar vet jag inte om det är så dåligt att de har 2-3 gånger så lång praktiskt livslängd och drar runt hälften mot vad de gjorde för några decennier sedan och att man har betydligt större chans att klara sig ur en olycka, och att de avgaser som väl lämnar avgasröret är betydligt mindre miljöpåverkande.

Så sant så det där med järnvägen och bussarna rena pyramid spelet.Jo vist är det så men allt har ju ett pris lite av gång på folk eller ska vi utveckla tennicken tills jorden blir utarmad helt  men som vi tänker nu så är det väll det enda alternativet så vi lär väll få vakna upp brutalt en vacker dag misstänker ja .

[Persa]

Att bränsleförbrukningen skulle ha sjunkit så mycket på modernare bilar är inget jag håller med om. Visst finns det snåla alternativ, främst på Dieselsidan, men de vanliga "svenssonbilarna" har ju samma förbrukning som för 40 år sedan. En vanlig V70 drar inte en droppe mindre än en Amazon, En vanlig Mondeo drar inte mindre än vad en gammal 17M gjorde osv. osv. Listan kan göras lång.

[fishyerik]

Att bränsleförbrukningen skulle ha sjunkit så mycket på modernare bilar är inget jag håller med om. Visst finns det snåla alternativ, främst på Dieselsidan, men de vanliga "svenssonbilarna" har ju samma förbrukning som för 40 år sedan. En vanlig V70 drar inte en droppe mindre än en Amazon, En vanlig Mondeo drar inte mindre än vad en gammal 17M gjorde osv. osv. Listan kan göras lång.

Du får väl jämföra rätt bilar med varandra, amazon var betydligt mindre än v60, och v60 finns i bensin-modell som drar 6lit/100km blandad körning och 5,1lit/100km landsväg. 

Det stämmer rätt bra med vad jag skrev förut om att de drog ~50% mer, trots att v60 är större. Tillkommer gör även andra värden som exempelvis skillnad i krocksäkerhet, avgasrening, komfort och acceleration. Saker som köparna vill ha/myndigheter kräver, som kostar bränsleförbrukning.

[torbjorn]

Man bör ju också se upp så man inte jämför äpplen och päron när det gäller bränsleförbrukningssiffror. Före 1980-talet fanns det inga standardiserade mätmetoder som accepterades i Sverige, så på den tiden kunde varje biltillverkare ljuga ihop förbrukningssiffror bäst han ville, även om nog många åtminstone gav sken av att följa tysk DIN-standard. Sedan gällde svenska Konsumentverkets mätmetod fram till ungefär 1995, och därefter har en EU-mätmetod införts.
Dagens EU-mätmetod stämmer relativt bra med verkligheten för bensin- och etanolbilar med traditionell kraftöverföring, men den ger alldeles för låga värden för dieslar och hybridbilar. Elaka tungor påstår att den har blivit diesel-optimerad pga stora insatser av lobbyister för biltillverkare som gör bra affärer på sina dieselmodeller.

[Persa]

Du får väl jämföra rätt bilar med varandra, amazon var betydligt mindre än v60, och v60 finns i bensin-modell som drar 6lit/100km blandad körning och 5,1lit/100km landsväg. 

Det stämmer rätt bra med vad jag skrev förut om att de drog ~50% mer, trots att v60 är större. Tillkommer gör även andra värden som exempelvis skillnad i krocksäkerhet, avgasrening, komfort och acceleration. Saker som köparna vill ha/myndigheter kräver, som kostar bränsleförbrukning.

Tycker nog att jag jämför rätt bilar. Sveriges vanligaste bil idag är väl såvitt jag vet Volvo V70, och tittar vi bakåt så var Amazonen en av de absolut vanligaste bilarna på 60-talet. Visst är V70:in en betydligt större och tyngre bil, men faktum kvarstår att Sven Svensson inte kommer längre på varje tankad liter idag än på 60-talet. Snarare tvärtom med tanke på hur populärt det är med stora SUV:ar och andra motorstarka bilar.
Som sagt, visst finns det snåla alternativ. Men handen på hjärtat, hur många bensindrivna familjekombis ligger lika bra till i förbrukning som V60:in du nämnde?
Vad gäller säkerhet, utsläpp osv. är givetvis en ny bil överlägsen tex. ovan nämnda Amazon.

[TiB]

Före 1980-talet fanns det inga standardiserade mätmetoder som accepterades i Sverige, så på den tiden kunde varje biltillverkare ljuga ihop förbrukningssiffror bäst han ville, även om nog många åtminstone gav sken av att följa tysk DIN-standard. Sedan gällde svenska Konsumentverkets mätmetod fram till ungefär 1995, och därefter har en EU-mätmetod införts.

Som vanligt litar jag inte på en  utan bara på hur mycke soppa jag bränner själv. De flesta har tagit strax under litern med undantag av Passat -93:an som tog 0,85.

[fishyerik]

Tycker nog att jag jämför rätt bilar. Sveriges vanligaste bil idag är väl såvitt jag vet Volvo V70, och tittar vi bakåt så var Amazonen en av de absolut vanligaste bilarna på 60-talet. Visst är V70:in en betydligt större och tyngre bil, men faktum kvarstår att Sven Svensson inte kommer längre på varje tankad liter idag än på 60-talet. Snarare tvärtom med tanke på hur populärt det är med stora SUV:ar och andra motorstarka bilar.
Som sagt, visst finns det snåla alternativ. Men handen på hjärtat, hur många bensindrivna familjekombis ligger lika bra till i förbrukning som V60:in du nämnde?
Vad gäller säkerhet, utsläpp osv. är givetvis en ny bil överlägsen tex. ovan nämnda Amazon.

Det är inte bilarnas "fel" att folk köper större bilar, ska du väga in folks beteende och köpvanor så får du väga in att de som kör mycket idag nästan uteslutande köper diesel, och då är du för V70ns del nere under V60 bensin i förbrukning för de mer normala motor- och utrustningsalternativen.

Det är klart att det går att köpa "monsterbilar" idag, det har det alltid gjort, även om inte just volvo har alltid haft monsteralternativ i sortimentet, extra lull-lullet "kostade" mer i extra förbrukning förut än vad det gör nu, för automatlåda fick man lägga på minst 10%, fyrhjulsdrift "kostade" betydligt mer än vad det gör nu, skulle man matcha nämnda V60 i prestanda med en bruksbil kunde man inte räkna med att komma ner i en liter per mil annat än vid bogsering eller fritt fall.   

Inte vet jag hur många familjekombis som ligger i storleksornding med V60 i förbrukning, men jag skulle tro att det är fler familjekombis som ligger inom området ett par-tre deciliter från v60 per 100km än vad det fanns bilmodeller att välja på vid något tillfälle under amazonens tid.

Sen ska man inte glömma hela floran av lite mindre bilar som har ett bruksvärde mer liknande amazonens, som faktiskt vanliga människor köper, det är inte lika självklart längre att köpa största kombin för att man har en familj.

Visst är V70 en vanlig modell, men den har inte alls så stor marknadsandel som vissa av volvos tidigare modeller haft, den kan dessutom i vissa fall vara ett alternativ till en liten lastbil eller minibuss i fler fall än vad amazon kombi kunde, ser man det ur den synvinkeln har man i de fallen gjort en väldig vinst.


 

[Alvbåge]

Till alla som skriver saker såsom "men det är ju bara återvinna":

Det går åt väldigt mycket energi att återvinna saker och ting, det ska tas omhand med alla transporter som det innebär, det ska oftas värmas upp och till en del saker tillsätter man en hel del kemikalier. Dessutom så går de flesta saker inte att återvinna till 100 % då materialen är ihopblandade och en del blir förångat m.m.

Självklart ska man återvinna, MEN det är inte en 100% lösning utan det viktigaste är att inte producera saker som inte behövs samt att vara så sparsam och effektiv som möjligt i det man producerar.

Så nästa gång, tänk efter före.

[Skogsvilde]

Till alla som skriver saker såsom "men det är ju bara återvinna":

Det går åt väldigt mycket energi att återvinna saker och ting, det ska tas omhand med alla transporter som det innebär, det ska oftas värmas upp och till en del saker tillsätter man en hel del kemikalier. Dessutom så går de flesta saker inte att återvinna till 100 % då materialen är ihopblandade och en del blir förångat m.m.

Självklart ska man återvinna, MEN det är inte en 100% lösning utan det viktigaste är att inte producera saker som inte behövs samt att vara så sparsam och effektiv som möjligt i det man producerar.

Så nästa gång, tänk efter före.

Järn ligger på ungefär hälften av energiåtgången vid återvinning mot nyutvunnet
Men självklart man skall inte kasta fullt fungerande prylar. De kan istället bli återbrukade i en större utsträckning

[MagnusH]

Bilar är inte miljövänliga!
Företeelsen att förflytta en ton plåt för att förflytta én människa (eller max 5) kan alldrig vara särskild miljövänligt, så om man väljer den ena eller andra sortens bil är väl mer prioriteringar och kompromisser.

Du tycker inte tåg är miljövänligt?

Ett tåg (X2000 tex) väger ungefär ett ton per sittplats. En stadsbuss får man kanske in tre sittplatser per ton. En personbil får du in fyra sittplatser per ton (avrundade värden). De bussar jag åker till och från jobbet i rusningstid är inte belagda till en tredjedel ens. Utanför rusning, ännu mindre.

En familj i en bil är svår att slå. Bara att gå från 1 till 2 personer i bilen gör mycket.

[malarmaster]

sedan finns en annan aspekt på gamla bilar vid sidan om miljödebatten. inte fan skulle jag vilja sitta i en gammal jänkare vid en frontalsmäll,de är livsfarliga jämfört med en modern bil.
nu finns det inte så många förgasarbilar kvar,frånsett bränslekostnaden så är underhållet kostsamt.inte många delar finns att köpa ens på skroten. och så rosten....som påverkar både trafiksäkerhet och krocksäkerhet.
nej,gamla bilar kan man visst ha som "finbil",veteranbil m.m men kör inte med dem till vardags,de släpper ut så jävla mycket mer skit än en modern.
har själv en nostalgibil men den rullar max 100 mil om året,för dyr att köra långt med och delar till den existerar inte längre utan allt måste specialtillverkas till skyhöga kostnader.
därför tar man det lugnt och putsar istället för köra. ulf