Frö från F1-hybrider

[tonebender]

Halloj!

Har funderat lite. F1-hybrider, om jag har förstått rätt, är frön efter två optimalt inavlade/ homogena bestånd. Rätt?
Tar man moget frö så blir resultatet, scheisse. Man får alltså någon av föräldrarna istället för den finfina hybriden man ville ha.
Men om man sen tar frö i ytterligare en generation, borde man inte kunna få tillbaks hybriden igen?
Går det?
Hur skulle man då gå till väga?

[Vurre]

Jag har läst nånstans att man kan stabilisera på ett par generationer, om man gitter. Avkomman till F1 kan bli väldigt varierad, men man väljer ut de plantor som är mest lika det man strävar efter och fortsätter så ett par generationer. Sannolikt saknar den sorten man sen får fram väsentliga egenskaper som finns hos F1hybriden, det finns trots allt ett skäl till att man håller på med F1, men man kan ju testa om man vill.

[Anders S]

Halloj!

Har funderat lite. F1-hybrider, om jag har förstått rätt, är frön efter två optimalt inavlade/ homogena bestånd. Rätt?
Tar man moget frö så blir resultatet, scheisse.

Tar man frö av F1-plantorna så blir resultatet (=F2) oftast mer eller mindre scheisse ja. Undantag finnes.

Man får alltså någon av föräldrarna istället för den finfina hybriden man ville ha.

Nej, man får inte tillbaka någon av föräldrarna.

Men om man sen tar frö i ytterligare en generation, borde man inte kunna få tillbaks hybriden igen?
Går det?
Hur skulle man då gå till väga?

[Anders S]

Jag har läst nånstans att man kan stabilisera på ett par generationer, om man gitter. Avkomman till F1 kan bli väldigt varierad, men man väljer ut de plantor som är mest lika det man strävar efter och fortsätter så ett par generationer. Sannolikt saknar den sorten man sen får fram väsentliga egenskaper som finns hos F1hybriden, det finns trots allt ett skäl till att man håller på med F1, men man kan ju testa om man vill.

Ja man kan göra detta, men som sagt blir det inte samma som F1. Man saknar heterosis-effekten (hybrid vigour). D.v.s. korsningar brukar vara vitala. Dock varierar det vad jag förstår en hel del mellan olika sorter, dels hur stor svackan blir i F2, dels hur stor skillnaden blir mellan den stabiliserade vanliga sorten och F1-sorten. Det har hänt att man fått samma i F2 som i F1, och då handlar det kanske om falsk marknadsföring. F1-sorter får man ju mer betalt för. Ni kan ju pröva med moroten Yellowstone, som åtminstone ibland annonseras som F1. Enligt uppgift blir den likadan i F1 och F2. Inte mig emot, för jag föredrar vanliga sorter (s.k. öppetpollinerade sorter).

[johanträggae]

F1 generationen av frön får den uppsättning dominanta gener som man är ute efter. De som korsar sorter på detta sätt, företag, har gått in och kollat efter dominanta gener, d.v.s. stabila gener och icke-stabila.
Korsningen av föräldrarnas gener ger en växt med stabila gener som kommer till uttryck i växtens växtsätt. Men de andra finns kvar i dess anlag.
Om man tar frön på denna sort som självbefruktats så uppstår en stor variation av möjliga genkombinationer av vilka någon liknar F1:ans uppsättning, någon liknar moderplantan och någon faderplantan och så då resten som är helt blandade.
F2 kan alltså likna F1, men kan också likna någon av moderplantorna.
I vissa fall kan F1 ha sterial frön men det beror på vilka gener som fanns hos föräldrarna.
Om man fortsätter ta frön på F1, F2, F3 och så vidare så närmar man sig oftare den ursprungliga genuppsättningen hos moderplantan

[Anders S]

Båda föräldralinjerna ("moderplantorna") är inavlade. De är därför homozygota i alla eller de allra flesta genpar. Korsningen mellan dem (F1) blir heterozygot i en del genpar, där föräldralinjerna har olika genuppsättning. Dominanta gener är (vad jag förstår) inte nödvändigtvis alltid de fördelaktigaste, men de är inte ofördelaktiga, för då hade det naturliga urvalet mönstrat ut dem. De slår ju igenom fullt ut hos alla växtindivider där de finns.

Dock förstår jag inte hur detta förklarar fördelen med F1.

Att kalla dominanta gener för stabila tycker jag är diskutabelt språkbruk. Hos F1-generationen finns (hos de genpar där föräldralinjerna skiljer sig) enkel uppsättning dominanta gener. Avkommorna (F2) kommer därför till stor del (25%) sakna dessa gener. Inte särskilt stabilt.

F1 generationen av frön får den uppsättning dominanta gener som man är ute efter. De som korsar sorter på detta sätt, företag, har gått in och kollat efter dominanta gener, d.v.s. stabila gener och icke-stabila.
Korsningen av föräldrarnas gener ger en växt med stabila gener som kommer till uttryck i växtens växtsätt. Men de andra finns kvar i dess anlag.
Om man tar frön på denna sort som självbefruktats så uppstår en stor variation av möjliga genkombinationer av vilka någon liknar F1:ans uppsättning, någon liknar moderplantan och någon faderplantan och så då resten som är helt blandade.

Hmmm, i enstaka genpar är det förstås så, men om föräldralinjerna skiljer sig åt i många genpar blir sannolikheten att få tillbaka någon av föräldralinjerna, eller för den delen F1, vad jag förstår låg. Och även om man får tillbaka F1:ans genuppsättning så undrar jag om man får samma hybrid vigour. Typisk erfarenhet är väl att man inte får det i någon planta?

F2 kan alltså likna F1, men kan också likna någon av moderplantorna.
I vissa fall kan F1 ha sterial frön men det beror på vilka gener som fanns hos föräldrarna.
Om man fortsätter ta frön på F1, F2, F3 och så vidare så närmar man sig oftare den ursprungliga genuppsättningen hos moderplantan

Det finns ingen "moderplanta". Det finns två moderplantor, om vi kallar föräldralinjerna för moderplantor. Och de är rätt olika varandra, om det är en äkta F1-sort. Det vi uppnår efter ett antal generationer är ett stabiliserat mellanting. Det ligger alltså knappast nära någon av moderplantorna.

[Bo]

Tomaten Shirley (F1) blev allt svårare att hitta frö till i handeln, så jag sparade tomater från de bästa plantorna och har hållt på ett bra tag med det. I början blev en del plantor värdelösa men nu är nästan alla friska och bär rikligt.

Jag tar bara frön från dem som har friskt bladverk fortfarande i Oktober.

[Anders S]

Tomaten Shirley (F1) blev allt svårare att hitta frö till i handeln, så jag sparade tomater från de bästa plantorna och har hållt på ett bra tag med det. I början blev en del plantor värdelösa men nu är nästan alla friska och bär rikligt.

Jag tar bara frön från dem som har friskt bladverk fortfarande i Oktober.

Låter bra. Men hur är den sort du har nu jämfört med F1-sorten Shirley?

[Bo]

Jag märker ingen skillnad.

[Anders S]

Det finns ingen "moderplanta". Det finns två moderplantor, om vi kallar föräldralinjerna för moderplantor. Och de är rätt olika varandra, om det är en äkta F1-sort. Det vi uppnår efter ett antal generationer är ett stabiliserat mellanting. Det ligger alltså knappast nära någon av moderplantorna.

Dessutom så är föräldralinjerna inavlade, vilket typiskt leder till att de har nedsatt vitalitet. Får man tillbaka en av föräldralinjerna så är det inte nödvändigtvis bra, om man vill ha en stabil och bra sort.

En del arter tål dock inavel. Särskilt självbefruktare tål inavel. De inavlar ju sig själva hela tiden av naturen. En del korsbefruktare tål också inavel relativt hyfsat.

[Anders S]

Jag märker ingen skillnad.

De flesta tomater är nästan uteslutande självbefruktare. F1-tomater är resultatet av en påtvingad korsbefruktning mellan två föräldrasorter. Det blir heterozygoti i en del genpar, d v s två olika gener, en från vardera föräldrasorten. Efter några generationer med självbefruktning uppnås en ny homozygoti (två likadan gener i alla eller nästan alla genpar), som en omkombination av föräldrasorterna.

Alla plantor i din nya sort behöver inte vara lika. Du kan ha flera s k rena linjer, en sorts undersorter som finns hos självbefruktare. Men de lär inte likna F1-sorten ifråga om genblandning.

Det kan också hända att föräldrasorterna inte är så åtskilda. Då blir F1-sorten ganska lik båda två, och det är ganska lätt att hålla kvar eller få tillbaka detta. Det är dock ändå fullt möjligt att få ogynnsamma kombinationer i några följande generationer (F2, F3, ...) som du fått rensa bort.

Allt detta förutsätter i huvudsak att du har ren korsbefruktning, vilket inte är säkert. Har du betydande inslag av korsbefruktning blir saken mer komplicerad. Potatisbladiga tomater och (vill jag minnas) körsbärstomater har en hel del korsbefruktning, övriga nästan inget. Sisådär ungefär. (Läs mer i tomatkapitlet i boken Fröodling på Fröodling.se. Läs även gärna om genetik i kapitlet Lite biologi för fröodlare.)

Jag utesluter heller inte att dessa enkla genetiska teorier är otillräckliga.

[Mårten gås]

Vikken tråd.
Man speedar alltså upp mutationstakten i livet genom inavel!!
Livets automatiska reaktion när två genuppsättningar möts som är för lika varandra (mor och son eller syskon eller far och dotter) är att skapa mutationer.
Som ett automatiskt skydd vid till exempel börja till utrotning av en art, för att arten ska kunna leva vidare måste den mutera.
Och anpassa sej efter omgivningens nya förutsättningar.
Så parar man två identiska missbildningar för att få en F1 avkomma.
Men parar man två F1 blir det sheizze, eftersom det inte bara är dom "fina" generna som möts.
Och lever vidare i F2.
Missbildningar har ju sitt pris, är nog inte så behagligt att göra barn med sin syster, så länge man inte vet om att det är sin syster så klart.

[Anders S]

Ja den var ganska seriös och intressant före ditt inlägg, tycker i alla fall jag. Prövar i alla fall ett besvara ditt inlägg, så får vi se vad det leder till. (Vill dock upplysa om att ditt senaste inlägg ligger på gränsen till att raderas, så vet du ungefär var nivån ligger.)

Intressant påstående att det blir fler mutationer vid inavel. Jag har aldrig hört talas om detta. Har du något belägg?

En inavlad population kan uppvisa missbildningar, eftersom det uppkommer många homozygota genpar, och då kommer recessiva anlag till uttryck. Kan finnas andra förklaringar också, men förklaringen behöver inte vara (är vad jag vet inte) mutationer. Korsas två inavlade populationer ökar vitaliteten markant. Talar väl emot mutationsteorin en del?

Det som händer i F1 är att en gen från vardera populationen paras ihop. Det handlar inte om att generna i sig är mer eller mindre fina! En fördel med detta kan vara att man får heterozygota genpar, vilket minskar risken för att dåliga recessiva anlag slår igenom. Dock vet man (såvitt jag vet) inte så mycket om vad hybridvitalitet beror på.

Vikken tråd.
Man speedar alltså upp mutationstakten i livet genom inavel!!
Livets automatiska reaktion när två genuppsättningar möts som är för lika varandra (mor och son eller syskon eller far och dotter) är att skapa mutationer.
Som ett automatiskt skydd vid till exempel börja till utrotning av en art, för att arten ska kunna leva vidare måste den mutera.
Och anpassa sej efter omgivningens nya förutsättningar.
Så parar man två identiska missbildningar för att få en F1 avkomma.
Men parar man två F1 blir det sheizze, eftersom det inte bara är dom "fina" generna som möts.
Och lever vidare i F2.
Missbildningar har ju sitt pris, är nog inte så behagligt att göra barn med sin syster, så länge man inte vet om att det är sin syster så klart.

[Mårten gås]

Ja den var ganska seriös och intressant före ditt inlägg, tycker i alla fall jag.

Jovisst, men man kan inte räkna med att någon som inte är påläst i ämnet ska förstå alla termer och vad dom betyder.
F1 gäller ändå alla som någonsin ätit en sådan morot eller annan hybrid.
Det kunde ju ha varit kul att veta vad man stoppar i sej.

Intressant påstående att det blir fler mutationer vid inavel. Jag har aldrig hört talas om detta. Har du något belägg?

""En inavlad population kan uppvisa missbildningar""

Dina egna ord, annars är det allmänt känt och en allmän uppfattning.
Men jag påstår inte att missbildningar enbart kommer från inavel, annars är det även allmänt känt att missbildningar kommer från radioaktivitet och kanske även kemiska substanser i kroppen tillsatta utifrån, alkohol, droger kanske.

Korsas två inavlade populationer ökar vitaliteten markant. Talar väl emot mutationsteorin en del?

Det tycker jag inte att den gör, två populationer som uppvisar samma mutation bevisar ju att den mutationen är en fördel på något sätt, och förtjänar därmed att överleva.
Helt naturligt.

Det som händer i F1 är att en gen från vardera populationen paras ihop. Det handlar inte om att generna i sig är mer eller mindre fina! En fördel med detta kan vara att man får heterozygota genpar, vilket minskar risken för att dåliga recessiva anlag slår igenom. Dock vet man (såvitt jag vet) inte så mycket om vad hybridvitalitet beror på.

Här kan jag inte säga emot, anledningen är brist på kunskap i ämnet.
Det är annars både logiskt och självklart att hybrider som härstammar från två olika populationer måste ha vitalitet, det är ju meningen att dom ska överleva eftersom dom har generna gemensamt med bägge grupperna.

[Anders S]

""En inavlad population kan uppvisa missbildningar""

Dina egna ord, annars är det allmänt känt och en allmän uppfattning.
Men jag påstår inte att missbildningar enbart kommer från inavel, annars är det även allmänt känt att missbildningar kommer från radioaktivitet och kanske även kemiska substanser i kroppen tillsatta utifrån, alkohol, droger kanske.

Jag menade inte missbildningar i generna utan i det som är mer eller mindre synligt, i deras kroppar. (Jag menade alltså missbildningar i fenotypen, inte i genotypen, för den som kan sådant språk.) Och sådana missbildningar kan komma till utan att generna missbildas ytterlgare vid inaveln. Snarare då att alla populationer släpar med sig en massa halvdana och potentiellt farliga gener. Dessa kommer till starkare uttryck vid inavel. Det är i alla fall en av de saker inavel handlar om.

Det tycker jag inte att den gör, två populationer som uppvisar samma mutation bevisar ju att den mutationen är en fördel på något sätt, och förtjänar därmed att överleva.
Helt naturligt.

Din tanke var väl att de inavlade populationerna skulle vara nedsatta av mutationer, som uppkommit under inaveln? Om de korsas så blir de mer vitala, fast "mutationerna" troligen finns kvar (om det finns sådana mutationer). Det talar emot att inavelsdepression skulle bero på mutation.

En annan sak som talar emot det är att jag inte känner till forskning som säger så, och det gör tydligen inte du heller.