Lägger alla hönor ägg?

[Elin G]

Anledningen till att många veganer har svårt att få i sig vitamin B12 på naturlig väg är att vi lever i ett industriellt samhälle. Studier på veganer på indiska landsbygden visar att de inte hade någon tendens till B12-brist trots att tillskott var helt okänt för dem. B12 bildas av bakterier som lever i tarmen och i jorden. Tyvärr verkar det som att vi inte kan ta upp det som vi själva bildar i tarmen, men B12 från jord via naturligt odlade grönsaker kan vi tillgodogöra oss. Det bildas även B12 vid mjölksyrejäsning, men det är av en liten annan typ än "jord- och tarm-" B12, så det kan vi inte tillgodogöra oss. Om man odlar sina grönsaker ekologiskt och inte skalar allt så kan man få i sig tillräckligt med B12 utan några animaliska inslag.

Visst är det formellt fel att säga att ägg är foster, men det gick ju knappast att missförstå och som Sofia själv skrev så var det mer en bild för hur hon kände det. Vill man inte äta ägg ska man väl slippa, eller?

Jag förnekar inte att vi är allätare, men tycker mig ha tillräckligt med belägg för att man utan problem kan leva av en helt växtbaserad kost.  Det är mitt val. Vill andra välja annorlunda har jag förståelse för det också.

Precis som Lau har jag kommit fram till att jag anser det vara oetiskt att föda upp djur för att äta dem. Men här tycker vi ju helt klart olika. Å andra sidan kommer ingen lyckas övertyga mig att ändra åsikt genom detta diskussionsforum, och jag tvivlar starkt på att jag skulle kunna säga nåt som får nån annan att ändra sig.
Varför ska vi egentligen bråka om detta? Det är ju ändå ingen som kommer att ändra åsikt för att vi bråkar om det här? Kan vi inte hålla oss till intressanta, vänliga och sakliga diskussioner om sånt som vi kan ha nytta av istället? Saker som jag hellre skulle vilja prata om är tjafsa om sånt här är till exempel; "Är det svårt att odla råg? Kan man göra det i Norrbotten?" eller "Hur varmt bör man ha det i hönshuset på vintern?" eller "Det här med antroposofisk, biodynamisk odling, vad är det egentligen?" eller "Är det svårt att bereda lin? Finns det några kurser man kan gå?" eller "Måste man vara extremt stor och stark för att kunna plöja med hästar?". Det är några av de saker som jag undrar och som jag hellre skulle se att vi ägnade oss åt istället för att tjafsa om sånt som vi ändå inte kommer överens om.

Anna;
Tack för att du återgår till ämnet. För det var ju bara en vanlig, vänlig fråga som gav upphov till allt det här tjafset.

[lottis]

Jag måste säga stt det är KUL  att diskutera när man har olika åsikter, annars satt man ju bara och höll med varandra, och hur roligt är det?? Och det är genom att diskutera med oliktänkande som man kanske kan ändra åsikt eller få en bättre förståelse för varandra. Som väl är så är vi olika, och ändå lika.

Man behöver inte påstå att nån är elak för att man står på sig för sin åsikt eller tro.

Jag tycker ingen av er låter elaka. Diskussioner skall gå högt i taket, då blir det spännande.

Så stå på er och kör hårt, sagt det förr och säger det igen.

Om vi inte hade industrierna, vad skulle vi då ha? B12 kankse finns i den Indiska jorden, med annat klimat, men vi här i det kalla norden har helt andra behov av vitaminer och annat. Så det förvånar mig inte alls.

Lottis

[Alva]

Tack för ditt innlägg ! Jag satt just och funderade på hur jag skulle formulera detta på ett sätt som gick fram utan personangrepp och tjafs. När jag hittade detta forum blev jag först så glad, förväntade mig inte den här sortens rigida missförstånd. Emellanåt verkar folk läsa det de "vill" läsa in i inläggen, inte det som de facto står där.  Kanske är det roligare att röra runt i grytan och skapa lite spänning i vardagen än att ta i tu med ett seriöst samtal. Att tycka olika kan ju vara oerhört berikande. Och om någon ber om råd tycker jag att det är synd att man kastar sig över personen i fråga på det sätt som Sofia blev. Kan man inte på ett vänligt sätt berätta vad man själv tycker utan att förlöjliga den andre.?

[Alva]

Ser att jag bör säga att det var Elin jag besvarade.

[Charlotte]

 Ja, det är verkligen mysigt med höns omkring sig, man kan bli sittande hos dom hur länge som helst...
 Om du skaffar bara ett några hönor av någon av "prydnadsraserna" (bli inte arg nu det är bara motsatsen till produktionsraserna som lägger mycket ägg) och en tupp, så nog borde det gå att skänka ägg till vänner och bekanta? Du kan också blåsa ur dom och göra fint påskpynt.
 Lycka till med hönsplanerna!
          Mvh
   Charlotte

[Sofia]

Oj, oj , oj... Vilken diskussion det blev av min enkla fråga.

Kicki: Jag har inte på något sett sagt eller ens antytt att jag har någon större kunskap om höns. Det där med "foster" förklarade jag ju efter ditt första inlägg om detta så jag tycker inte att du behöver ta upp det igen.

Dessutom skrev jag att jag skulle kunna äta äggen då jag hade vetat att hönorna haft det bra. Men att jag fann den där "sörjan i skalet" motbjudande.

Det är lustigt det här med veganism. För mig är detta ett etiskt, politiskt och kärleksfullt val där djurens välbefinnande sätts i främsta rummet. För mig, och många andra, går veganism hand i hand med mänskliga rättigheter och en vilja att rädda miljön.
Det är för mig oförståeligt att människor släpper ut kaniner för att dö. Lika oförståeligt som det är för de allra flesta veganer och andra kärleksfulla människor.

Hur kan människor finna det provocerande att jag vill allas väl? Både människor och djur. Jag vill leva tillsammans med människor och djur, utan dödande.

Sofia

[Sofia]

Charlotte: Blir inte arg

När kicki först skrev "prydnadsraser" så blev jag så förvånad. Har inte hörd det tidigare. Prydnad respektive produktionsraser låter så illa. Det blir så tydligt hur vi ser på djuren när vi människor ger raserna såna namn.

Tack för lyckönskningen! Ja, tids nog blir det några hönor. Har vänner som äter ägg som säkert skulle uppskatta dem.

Till alla andra: Tack för era svar och funderingar!

Sofia

[Alva]

Till Sofia..  Jag förstår ditt obehag med äggen, känner likadant periodvis. Men när jag skaffade höns så ville jag ändå gärna ta tillvara dem. Min lösning var att jag började använda dem i matlagning och bak. På så sätt kom jag förbi  mitt obehag. Om man sköter sina höns så är det ju som någon annan här mycket riktigt- enligt mig- påpekade, en gåva från hönan till mig. O ch som också sagts, ett bra och naturligt proteintillskott. Samma med andra djur som kor getter osv. Man behöver ju inte äta upp djuret . Alva

[Lau]

Hmm, jag är faktiskt själv fackman på området så jag behöver inte fråga någon sådan. Synd att du nedvärderar andras kunskaper så utan att veta något om dem. Vilka källhänvisnignar har du som grund till dina åsikter?
Jag skrev just att vi är skapta för att vara allätare - inte enbart rovdjur. Jag försökte visa på hur vi ursprungligen varken är rena växt- elelr köttätare utan just ALLätare genom att bl.a. peka på vår halslängd. Allt hänger ju ihop.
De allra flesta fruktätande djur är också allätare för de äter t.ex. skalbaggar osm de hittar.

Frukter och grönsaker innehåller inte allt människan behöver - det är därför veganer behöver ta tillskott för att inte få t.ex. B12-brist?

Om man läser historia så får man lära sig att människan redan mycket tidigt lärde sig att snara djur, att bygga fällor, fånga skaldjur med händerna och div. beten och fiskar med påle - jag har själv varit med om att skrämma fisken med påle inne i en vik där man sedan kan ta den med händerna i det grunda vattent.. Dödades gjorde de infångade djuren med påkar, stenar och andra tillhyggen. Vi åt alla de delar som äts idag - kött, hjärta, lever, hjärna - som torkades eller tillagades i primitiva lergrytor, urgröpta trästycken m.m.

På vilket område är du fackman?
Jag kan väll ge dig källhänvisningar om du vill, men kan du säga ett enda djur som människan kan fälla (döda) utan att använda vapen? (vapen är inte naturliga, människan har uppfunnit dem...)

Och visst har du delvis rätt, vi kanske ätit skalbagar o dyl men detta är ett val som du och jag gör och kan inte jämföras med de djur vi idag äter och föder upp under minst sagt tragiska omständigheter.

Jag har länge funderat på b12 frågan och man behöver ju faktiskt inte döda för att få tag i ett ägg eller lite mjölk.

Om vi ska tala om människans ursprung och historia på ett seriöst sätt så får vi inte bli ensidiga och hävda massa saker för ingen av oss vet hur gammal människan är, vi hittar ju ständigt bevis för att människan är mycket äldre på jorden än vi tidigare trott.
Vi kan därför inte tala om människans tidiga stadier.
Dessutom är historia väldigt teoretisk före människan började nerteckna den, se bara på de fatala misstag om föda och hastighet hos de olika dinosaurierna!

Om människan nu behöver vapen, varför finns de då inte innbygda i oss i form av tänder, klor etc.

Stor kram och ha en trevlig helg.

[Ronny]

Hej!

Jo ömsesidig förståelse och respekt låter bra! Det sägs ju att det aldrig är den enes fel när två träter, men en sak som jag ibland funderar över i detta sammanhang är varför s.k. militanta veganer t.ex. "befriar" tamkaniner men att man aldrig hör talas om militanta köttätare som bryter sig in i trädgårdar och drar upp morötter!?

Mvh Ronny

[Alva]

Ronny har du någonsin hört talas om misshandlade morötter som plågats år ut o år in ? Och varför denna fixering vid militanta veganer ? Hitintills har den hämmat varje tänk bort från det det handlat om. Tydligt och klart, gång på gång  har det förklarats att alla djurrättsaktivister inte släpper ut djur till ett ovisst öde!
Nu börjar jag alvarligt undra om det handlar om läsokunnighet eller någons sorts rädsla kanske?
Dessa haltande liknelser är i mitt tycke,,,oseriösa!

[Elin G]

lottis;
Det finns gott om B12 i den svenska jorden som vi kan tillgodogöra oss.Problemet är att vi är alldeles för "renliga" och skalar och tvättar allt till förbannelse. Vi tvättar helt enkelt bort vitaminen från morötter och dylikt.
Och nej, vårt vitaminbehov skiljer sig inte från indiernas.

Men vill du få i dig B12 på annat sätt så ska jag inte tvinga dig till nån förändring. Jag bara påpekar att möjligheten finns och därför kan jag utnyttja den.

[lottis]

Rent är väl bra, för mycket och för litet skämmer allt.

Och i Indien har dom sjukdomar som vi inte har p.g.a. hygien, och renare vatten osv. Diarree o. dyl. sånt som inte jag vill ha p.g.a. att vi tvättar för mycket.

Så att vi tvättar tycker jag är bra, och väljer man att inte äta kött och få i sig vitaminer på naturlig väg, så får man väl ta tillskott.

Jag tvingar inte heller någon, men jag tror i alla fall att all djurhållning inte är dålig djurhållning.

Lottis

[Elin G]

Rent är väl bra, för mycket och för litet skämmer allt.

Visst, men man behöver ju inte tvätta ihjäl sig. Lite skit rensar magen... Så stärker det immunförsvaret också!

[Kicki]

Jag har utbildning inom det medicinska området och har läst arkeologi vid sidan av.

Fakta är att människan har ca. 5 m. långa tarmar. Rovdjuren har bara tre meter tarm medan de rena växtätarna har minst 7 (lite olika beroende på djurslag). Ser man till detta tillsammans med de anatomiska fakta jag skrev förut om tändernas modell m.m. så framstår helt klart att vi rent anatomiskt varken är rovdjur eller växtätare utan just något mitt emellan - en allätare.

Jag skrev om fångstredskap i mitt första inlägg så det är lite tråkigt att upprepa. Det var inte särskilt svårt för våra förfäder att t.ex. med snara fånga fågel, en hare eller vildkanin, att med grop och överliggande grenar fånga ett vilt djur och sedan slå ihjäl det, att klubba fisk, att plocka krabbor i strandkanten och ägg i fågelbon o.s.v.
Jag pratar här inte om människans förstadier utan om stenåldersmänniskan.

Även djur änvänder tillhyggen att fånga byten med - fåglar tar strån för att få upp insekter ur jorden, apor slåss med påkar o.s.v. Vi har även "vapen" inbyggda: Våra händer (som inte motsvaras av någon djurarts händer/tassar, inte ens apans) och vårt logiska tänkande. Det är bara de rena rovdjuren som smyger sig på och biter ihäl sina bytesdjur och några sådana är vi inte.
Vi kan överleva på ren växtdiet, men får då vissa brister och vi kan överleva på ren köttdiet men får även då vissa andra brister - så inget av desa är optimalt för människan som art.

Jag äter de djur jag själv föder upp och de lever defivnitivt INTE under några som helst tragiska omständigheter - tvärtom. Jag är en av de främsta förespråkarna av deras rätt till ett så naturligt liv det bara är möjligt i trygghet och tamhet så vad det gäller mina djurs väl och ve är mitt samvete rent som nyfallen snö. De är tama och trygga, de har ett rent och varmt hus, de har ingen ohyra och de får ett varierat  giftfritt foder.  

B12 i den form som kroppen kan tillgodogöra sig finns bara i kött och mjölkrodukter och i viss mån i alger men det som påstods att det skulle finnas i jorden stämmer inte. Det finns inga B12-vitaminer i jorden!

Som sagt: Det är inte jag som myntat uttrycken prydnads- resp. produktionsraser. Jag använde bara de officiella beteckningarna.

Vist är det intressant att diskutera om man kan odla råg i norrland eller ej o.s.v. men det var inte det denna diskussion handlade om - det är bara att skriva in ett sådant inlägg under "odla" för dig som vill diskutera det men nu är vi ju på fjäderfäforumet och jag håller med Lottis - det är kul med diskussioner och att vi har olika åsikter. Det är inte att bråka, det gäller bara att skilja på sak och person. Om man diskuterar en sakfråga så gäller det inte en själv som person, därför behöver man heller ta åt sig personligt.

Ha en bra dag allihop. Nu ska jag släppa ut mina höns i trädgården där de får gå lösa.  

[Elin G]

Kicki;
B12 av både aktiv och analog form bildas av mikroskopiska bakterier i våra och andra djurs tarmar. Dessa överförs sedan till jorden via avförningen och finns i förnan. Att människor kan tillgodogöra sig den typen av aktivt B12 har visats i flera studier, bland annat på 50-talet av Sheila Callender (publicerad i Br J Haematol nr 8 1962) och J.A Halsted m.fl (publicerad i N Engl J Med 1959).
Även vid Nordiskt läkarsymposium om vitamin B12 i Stenungsund, mars 1993, diskuterade man detta och skriver i sin sammanfattning att veganer som lever naturligt, dvs odlar sina grönsaker själv i en frisk mullrik jord och sedan äter dessa utan att rengöda dem allt för noga, kan få i sig allt B12 de behöver på naturlig väg.

Vad beträffar alger däremot tyder studier på att de framställer så pass mycket analogt B12 att det blockerar upptaget av det lilla aktiva B12 de framställer.  

[lottis]

Vad man skrev för nånting och undersökte, på 50-talet ger jag inte ett grästrå för, det är ju massor med forskningsår sedan. Sådet med B12 köper inte jag iallafall.

Forskningen går framåt hela tiden som väl är. Och ALLT gammalt ät inte bara av nytta och glädje.

Allt skit rensar inet magen, det förstör åxå

Lottis

[Kicki]

Nej, och det seminarium om stenålderskost som hölls i Stockholm i oktober 2003 av forskarteam ihop med läkaresällskapet  visade på att människan ett av de få arter som varken kan bilda tillräckligt med B12- eller C-vitamin själv, men inte de enda.
Många är de veganer som blivit tvungna att söka läkarhjälp genom åren p.g.a. grav B12-brist.

Ja, skit renar inte, det förstör - MÅNGA bakterier i jorden är så skadliga att de dödar oss, t.ex. B. tetanus som ger stelkramp. Vitsen är inte att äta skit/jord utan att jordarna bör vara så oförstörda, obesprutade och berikade att all näring finns upptagna i grönsakerna.

[Elin G]

Nej, och det seminarium om stenålderskost som hölls i Stockholm i oktober 2003 av forskarteam ihop med läkaresällskapet  visade på att människan ett av de få arter som varken kan bilda tillräckligt med B12- eller C-vitamin själv, men inte de enda.

Vaddå nej? Själva poängen med vitaminer är just att vi inte kan bilda dem själva. Definitionen på ett vitamin är att det är ett väsentligt spårämne som vi måste få i oss genom extern källa. (Vitamin D är ett undantag, det är egentligen ett hormon).

Många är de veganer som blivit tvungna att söka läkarhjälp genom åren p.g.a. grav B12-brist.

B12-frågan är väldigt komplex. Visst finns det flera fall av B12-brist bland veganer, men B12-brist är inte endast avhänglig på hur mycket B12 som finns i kosten. De allra flesta som söker läkarhjälp för B12-brist får i sig tillräckligt genom kosten, det som felas är den så kallade inre faktorn, som påverkar hur väl man absorberar vitaminet från kosten. En nära vän till mig, som är blandkostare, måste få injektioner med B12 eftersom hennes tarm inte verkar absorbera det hon äter. Jag äter själv tillskott och rekommenderar verkligen alla att göra det, det jag vill säga är bara att det inte är omöjligt att klara sig utan tillskott.

Det intressanta med Callenders studie är att hon behandlar just veganer med B12-brist genom att ge dem tillskott framställt av deras egen avföring. Det kanske inte låter så fräscht och jag rekommenderar absolut ingen att äta bajs (det är mycket onyttiga bakterier i det, avföringen i studien renades och processades innan försökspersonerna fick dricka preparatet), men det är spännande då det visar att vi kan tillgodogöra oss vårt eget B12 om vi bara får i oss det på rätt väg.

Ja, skit renar inte, det förstör - MÅNGA bakterier i jorden är så skadliga att de dödar oss, t.ex. B. tetanus som ger stelkramp. Vitsen är inte att äta skit/jord utan att jordarna bör vara så oförstörda, obesprutade och berikade att all näring finns upptagna i grönsakerna.

Jag säger inte att vi ska äta jord. Men överdriven hygien är ingen bra idé heller. Genom att undvika exponering för alla bakterier får man sämre immunförsvar och i vissa fall även allergier som följd.
Förresten kan grönsaker inte absorbera och lagra B12 hur obesprutad och jorden än är.  

[Elin G]

Vad man skrev för nånting och undersökte, på 50-talet ger jag inte ett grästrå för, det är ju massor med forskningsår sedan.

Visst går forskningen framåt, men gamla resultat blir inte värdelösa förrän man lyckats visa att de var fel. Det finns ingen anledning att förkasta allt de gjorde på 50-talet bara för att det var länge sen. Så fungerar inte vetenskap.