Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  inte populärt av okunniga  (läst 13701 gånger)

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14375
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #100 skrivet: 06 okt-18 kl 13:19 »
Älgarna kommer att få mer farlig mask när vargen finns i markerna. Våra hjortdjur har varit mer eller mindre fria från de farligaste maskarna, men de kommer tillsammans med vargen. Så inte nog med att älgen kraftigt minskas, den blir farligare att äta också. Dessa maskar riskerar vi även att få i oss genom att äta bär i skogen och klappa våra hundar.

Jag har inga problem med att utrota brunråttan från vårt land, liksom andra hitförda arter som inte tillför något positivt som t ex skarv och mink, men det är andra projekt. Att återinföra vargen utan att förankra det hos berörd befolkning eller att ta minsta form av hänsyn tycker jag är osmakligt.

piggetröska

  • Gäst
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #101 skrivet: 06 okt-18 kl 13:21 »
Jag tyckte för min del, tropfrog, att påståendet att vi som bor på landet ska vara tacksamma för stadsbornas skattepengar som ger oss kollektivtrafik (?!) och vägunderhåll (!?), var minst lika smaklöst som jämförelser mellan varg och råtta. Eller var det kanske ett utslag av torr humor från både din och min sida?

Detta Topfrogs inlägg verkar dessutom inte ha någon saklig grund, är helt taget ur luften. Vilket jag  försöker visa i mitt inlägg nr61.
Men det var väl för mycket siffror och procent i inlägget så ingen orkade läsa. Om jag själv skall gnälla lite.

Piggetröskan

Tännlappen

  • Inlägg: 3160
    • -
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #102 skrivet: 06 okt-18 kl 13:52 »
Älgarna kommer att få mer farlig mask när vargen finns i markerna. Våra hjortdjur har varit mer eller mindre fria från de farligaste maskarna, men de kommer tillsammans med vargen. Så inte nog med att älgen kraftigt minskas, den blir farligare att äta också. Dessa maskar riskerar vi även att få i oss genom att äta bär i skogen och klappa våra hundar.

Jag har inga problem med att utrota brunråttan från vårt land, liksom andra hitförda arter som inte tillför något positivt som t ex skarv och mink, men det är andra projekt. Att återinföra vargen utan att förankra det hos berörd befolkning eller att ta minsta form av hänsyn tycker jag är osmakligt.

 :D ...Ser att du förstår att älgarna har mask i köttet...Inte aptitligt...Hjärnhinnemasken kommer nog inte från vargen...Du tänker kanske på dvärgbandmask...Kanske kommer med jakthundar eller vanliga hundar man tagit hit... Här uppskattas räven  :D...Förstår nyttan av detta fina djur...Man kan ju även läsa att det finns människor som är rädda för räven...Folk kan säkerligen vara rädda för en ekorre med  :D...

https://www.hd.se/2013-07-04/raven-har-kommit-till-helsingborg

skräptanten

  • Jane of all trades
  • Inlägg: 3917
  • Självhushållare på svennebanan-PRAO
    • Småland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #103 skrivet: 06 okt-18 kl 14:37 »
...mitt inlägg nr61.
Men det var väl för mycket siffror och procent i inlägget så ingen orkade läsa. Om jag själv skall gnälla lite.
Jag läste ditt inlägg och höll med, där fanns inget att invända mot!

Det finns ett urbant tolkningsföreträde i den här debatten, som i de flesta andra samhällsfrågor. Man bestämmer sig för att biologisk mångfald är bra, och det är för den delen ytterst få som tycker det är dåligt. Problemet är bara att så fort ett ingrepp görs i ett ekosystem, har det efterverkningar (eller eko, om en så vill) på alla möjliga håll i systemet. Tar vi hit djur som varit utrotade i över 100 år (varg och vildsvin, t ex) så händer det grejer, och inte bara i 'naturen' och bland de andra vilda djuren, utan även bland tamdjur och i odlingslandskapet.
Mjölk ger starka ben. Ekeby-utgödsling ger starka armar också.

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #104 skrivet: 06 okt-18 kl 15:15 »
Tja. Normalt sett så är det bara åsikter som går att debattera om, inte fakta. Det är helt i sin ordning att tycka om vargens vara eller inte vara. Det är förstås också ok att tycka att vargen är gul och har fem ben, men man kommer inte att bli tagen på allvar, ty det är fakta att den är grå och har 4 ben.

Detsamma gäller det svenska ekonomiska omfördelningssystemet. Det är helt ok att debattera hur det bör vara. Men det blir svårt att bli tagen på allvar om man uttalar sig om att det är på ett sätt som det inte är.

Inkomstskatten består av en kommunal skatt och en statlig skatt. Det är bara att titta på demografisk fördelning, inkomstfördelning hur man nycklar ut statsbidrag, omfördelningstal för kommuner, konsumptionsvanor och momsintäkter osv förr att förstå att nettoflödet i omfördelningssystemet går från stad till land.

Man kan såklart tycka att det är på landet de största reela värden skapas, det tycker jag med. Men det innebär inte att det kapitala värdena skapas där. Det kan man tycka är för jävligt, det tycker jag med. Men det ändrar inte på fakta för det.

Sen att staden som den konstgjorda organism den är inte kan stå på egna ben är nog så nära på fakta som det kan bli, även om det finns visionärer som tror att detta går att ändra på. Jag tror inte det. Till stor del gäller det omvända, landsbygden har väldigt svårt att klara sig som den ser ut idag utan efterfrågan på deras produkter i staden.

Jag vill gärna se det som ett ömsesidigt beroende som båda sidorna vinner på i längden. Som i alla relationer så är det viktigt att lyssna och förstå den andra sidan för att relationen skall blomstra. I Sverige och många andra länder är systemet för det kallat demokrati. Det är inte ett perfekt system. Men det som någon kallade för majoritetens diktatur är nog ändå bättre än enväldesdiktatur.

Det antal vargar vi har idag är ett resultat av de demokratiska processerna som gäller. Med undantag av vissa cowboy fasoner som vargrädda sysslat med. Tex tror man att mitt närmaste vargrevir förgiftades och utrotades kring 2010. Det är ena jäkla fasoner och legitimerar inte motståndarna ett jäkla dugg.

Så snälla fortsätt inte att elda på någon typ av landsbygd Vs stad konflikt. Håll er till fakta i de fall det förekommer. Och debattera saken med respekt för andra sidan i debatten.


Mvh
Magnus

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #105 skrivet: 06 okt-18 kl 15:33 »
Jag tyckte för min del, tropfrog, att påståendet att vi som bor på landet ska vara tacksamma för stadsbornas skattepengar som ger oss kollektivtrafik (?!) och vägunderhåll (!?), var minst lika smaklöst som jämförelser mellan varg och råtta. Eller var det kanske ett utslag av torr humor från både din och min sida?

Ingenstans har jag skrivit det du påstår. Att du gör en omtolkning av det får stå för dig. Men snälla, om du tolkar en skrift på annat sätt än vad som skrivs, så snälla redovisa att det rör sig om en egen tolkning och inte som att det var vad som skrevs. Inte alla orkar läsa igenom hela tråden och inte alla minns vad som skrevs för några dagar sedan. Hade du använt citatfunktionen hade det varit mycket tydligare att det handlade om en tolkning.

Min tolkning är att du bevisar på flera punkter i ditt inlägg att min kommentar om att inte spä på stadsborasismen gått dig fullständigt förbi. Vad tror du att din kommentar om att alla stadsbor tror att mat kommer från ica tillför debatten? Tror du på allvar att det är så?

Jag skulle tro att denna vanföreställning är vanligare i de lägre åldersspannen än de äldre oavsett var man bor. Jag själv trodde säkert det fram till ungefär 5 års ålder, under dessa mina första levnadsår levde jag hela tiden på landet.

Mvh
Magnus

skräptanten

  • Jane of all trades
  • Inlägg: 3917
  • Självhushållare på svennebanan-PRAO
    • Småland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #106 skrivet: 06 okt-18 kl 18:01 »
Vad mer offrar vi? Det är så mycket som landsborna inte ser och förstår. Dålig luft, trängseltrafik, stress och jäkt. Och vad får vi tillbaka? Jo, de flesta i stan tjänar mer pengar. Men vi betalar också mer skatt, ty det är nödvändigt om de som bor på landet skall kunna få vägarna underhållna, fungerande kollektivtrafik och allt annat som de inte har råd att bekosta själv.
Att tolka detta påstående som att stadsbor betalar vägunderhåll och fungerande kollektivtrafik åt landsbygdsbor, och att landsbygdsborna ska vara väl medvetna om detta och i förlängningen också tacksamma över att välavlönade stadsbor håller oss under armarna - är en rimlig tolkning, enligt min ödmjuka åsikt.

Och ja, naturligtvis spetsar jag till påståenden för att liva upp debatten. Jag är medveten om att stadsbor också är människor.
Mjölk ger starka ben. Ekeby-utgödsling ger starka armar också.

Brukspatronen

  • Inlägg: 774
  • Bakåtsträvande Dåtidsromantiker
    • Hälsingland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #107 skrivet: 06 okt-18 kl 19:00 »
Givetvis är stadsbor människor som alla andra. Men de har en delvis annan världsbild än landsortdbefolkningen och har genom sin numerär närmast total makt både vad gäller problemformulering, lösningar och i slutändan verkställandet av det. Men så är det i en demokrati, majoritetens diktatur.

Det skulle kunna gå att mildra effekterna av detta genom att fler beslut flyttades närmare befolkningen.
Trots att vi har kommuner är Sverige väldigt toppstyrt och våra kommuner är väl närmast att betrakta som lokala förvaltare av statliga beslut och regler. Inte har det blivit bättre sedan vi gick med i EG/EU när många av de statliga regleringar och lagar har sitt ursprung i Europa.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14375
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #108 skrivet: 06 okt-18 kl 21:08 »
Tja. Normalt sett så är det bara åsikter som går att debattera om, inte fakta. Det är helt i sin ordning att tycka om vargens vara eller inte vara. Det är förstås också ok att tycka att vargen är gul och har fem ben, men man kommer inte att bli tagen på allvar, ty det är fakta att den är grå och har 4 ben.

Det antal vargar vi har idag är ett resultat av de demokratiska processerna som gäller. Med undantag av vissa cowboy fasoner som vargrädda sysslat med. Tex tror man att mitt närmaste vargrevir förgiftades och utrotades kring 2010. Det är ena jäkla fasoner och legitimerar inte motståndarna ett jäkla dugg.

Mvh
Magnus

När det gäller färgen så har man bestämt från vargforskningshåll att en varg kan vara gul (det där med benen har inte behövts korrigeras) efter att en genetiskt viktig gul varg kördes hit och dit för några år sedan.

Tycker inte det är de demokratiska processerna som fått råda när man återinfört vargen utan en riktig debatt, dessutom genom okontrollerade utsättningar som ingen känns vid. När sedan naturvårdsverket inte följer de riktlinjer som riksdag beslutat om är det ett ytterligare tecken på att demokratin är satt ur spel.

Det finns mycket ruttet i vargens återinträde, och det är inte i första hand de ortsbor som blivit drabbade och kämpar emot med fel metoder som borde klandras. 

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #109 skrivet: 06 okt-18 kl 23:22 »
Att tolka detta påstående som att stadsbor betalar vägunderhåll och fungerande kollektivtrafik åt landsbygdsbor, och att landsbygdsborna ska vara väl medvetna om detta och i förlängningen också tacksamma över att välavlönade stadsbor håller oss under armarna - är en rimlig tolkning, enligt min ödmjuka åsikt.

Och ja, naturligtvis spetsar jag till påståenden för att liva upp debatten. Jag är medveten om att stadsbor också är människor.

Tack! Nu är debatten tillbaka på en rättvis nivå. Lite spets skadar inte så länge personangrepp undviks.

När det gäller färgen så har man bestämt från vargforskningshåll att en varg kan vara gul (det där med benen har inte behövts korrigeras) efter att en genetiskt viktig gul varg kördes hit och dit för några år sedan.

Tycker inte det är de demokratiska processerna som fått råda när man återinfört vargen utan en riktig debatt, dessutom genom okontrollerade utsättningar som ingen känns vid. När sedan naturvårdsverket inte följer de riktlinjer som riksdag beslutat om är det ett ytterligare tecken på att demokratin är satt ur spel.

Det finns mycket ruttet i vargens återinträde, och det är inte i första hand de ortsbor som blivit drabbade och kämpar emot med fel metoder som borde klandras. 

Interresant information om gula vargar, det hade jag ingen aning om. Måste läsa mer om det!

Jag upplever inte att vargen återinförs utan debatt. Det har allt debatterats i de flesta demokratiska forum. Du kanske inte hänger med pga polutikerförakt? Inget fel i det, jag har en släng av det också till och från.

Vore interresant att veta vilka riktlinjer som Naturvårdsverket struntat i. Berätta gärna

Jag klandrar ingen, ty det finns ingen att klandra. Förövarna är veka uslingar som inte kan stå för sina handlingar. Jag är i allmänhet för utomparlamentariska metoder.  Men då gäller det att stå upp för sina handlingar och ta sitt straff för att väcka debatt. Det har jag gjort själv, i en annan tid, i ett annat liv. Att verka i det tysta är i högsta grad klandervärt.

I övrigt är jag glad att tråden överlevt sida 5 tvärt emot min spådom. Trots att moderaterna jobbar hårt så tror jag att det är bra att den får leva. Tack moderaterna för att ni gör ett bra jobb.

Mvh
Magnus

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14375
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #110 skrivet: 07 okt-18 kl 00:18 »
Jag undrar hur du menar att vargen återinförts efter debatt i de flesta demokratiska forum? Vargens återkomst har väl snarare skett i tysthet till dess den varit ett faktum.

Jag misstänker att din aktivism varit förknippad med en stark tro att du gjort något rätt, men att du inte själv varit drabbad av företeelsen du verkade mot. De här människorna som man tror förgiftat varg kan mycket väl känt sig inträngda i ett hörn och personligt drabbade. Jag har svårt att döma dem som veka uslingar för att de inte anmäler sig själva.

När det gäller motarbetandet av riksdagsbeslut från naturvårdsverkets håll så finns det många exempel, det första jag kommer på nu är att det togs beslut 2013 om att samerna inte skall behöva tåla mer än 10% rovdjursförluster i rennäringen, men det bromsas i praktiken så pass att de kan ha förluster uppemot 50%.

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #111 skrivet: 07 okt-18 kl 09:00 »
Jag undrar hur du menar att vargen återinförts efter debatt i de flesta demokratiska forum? Vargens återkomst har väl snarare skett i tysthet till dess den varit ett faktum.

Var skrev jag att debatten fördes innan vargen kom tillbaka? Innan den återinvandrade så fanns det ju inget problem/konflikt att alls debattera. Desto mer har det debatterats efter att vargens etablering varit ett faktum. Det har också lett till att man på politisk väg bestämt hur stor vargstammen bör/får vara.



Jag misstänker att din aktivism varit förknippad med en stark tro att du gjort något rätt, men att du inte själv varit drabbad av företeelsen du verkade mot. De här människorna som man tror förgiftat varg kan mycket väl känt sig inträngda i ett hörn och personligt drabbade. Jag har svårt att döma dem som veka uslingar för att de inte anmäler sig själva.

Tack för att du delar med dig av dina misstankar. Dock så förstår jag inte vad det tillför debatten. Men givetvis så var den förknippad med en stark tro om att jag gjorde rätt. Däremot så har du fel i ditt andra antagande. Jag var i de flesta fallen själv drabbad. Jag kan bara komma på ett undantag. Lyckligtvis har jag inte mycket egen erfarenhet av krig. Tycker du då att jag gjorde fel som protesterade mot Sveriges vapenexport? Eftersom jag inte själv var "drabbad"?

Att i lönndom avliva vargar som man bestämt politiskt skall få leva inuti ett naturreservat som man politiskt bestämt skall skyddas är ett uselt sätt att demonstrera sitt missnöje och hjälper inte motståndarna ett dugg. Att sen göra det med en metod som är helt förbjuden och fruktansvärt plågsamt för djuren gör att de i mina ögon är fega uslingar. Flocken hade etablerat sig själv, men pga risken med inavel hade fler individer planterats ut i Reviret. Detta var något som både du och jag hade betalat för.[/quote]





När det gäller motarbetandet av riksdagsbeslut från naturvårdsverkets håll så finns det många exempel, det första jag kommer på nu är att det togs beslut 2013 om att samerna inte skall behöva tåla mer än 10% rovdjursförluster i rennäringen, men det bromsas i praktiken så pass att de kan ha förluster uppemot 50%.

Jag känner inte till beslutet i fråga, men för mig ser det mer ut som en politisk målsättning snarare än ett fastlagt beslut. Det går inte att besluta på utfall på det sättet.

I Sverige har vi politiskt beslutat om nolltolerans för antalet döda i trafiken. Jag skulle inte klandra trafikverket för att de inte nått målet ännu. Eller påstå att de skiter i riksdagens beslut. Inte heller skriker jag utrota bilarna!

Att det skulle finnas en enda same som förlorat 50% av sina djur på ett år faller på sin egen orimlighet. Att du ens använder såna påstående som helt uppenbart är felaktiga är långt under mina förväntningar. Kom igen nu, slösa inte bort ditt förtroende på dumheter.

Mvh
Magnus

simon.arvestrand

  • Inlägg: 774
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #112 skrivet: 07 okt-18 kl 10:05 »
Finns redan rapport om minst ett område  där rovdjur tagit mer djur än som föds där .

När läget kommer till en sådan nivå så har inte jag svårt att bestämma mig om jag är för eller mot.


Skickat från min SM-G960F via Tapatalk


tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #113 skrivet: 07 okt-18 kl 10:15 »
Finns redan rapport om minst ett område  där rovdjur tagit mer djur än som föds där .

När läget kommer till en sådan nivå så har inte jag svårt att bestämma mig om jag är för eller mot.


Skickat från min SM-G960F via Tapatalk

Det du säger kan nog stämma. Men det var inte så drängen formulerade sig.

Jag tror nog att förlusterna går att hålla på en rimlig nivå så som riksdagen beslutat om. Känns som lite konstig inställning att vara emot alla vargar bara för att problemet är lite väl stort på ett eller ett par ställen. Menar du med ditt inlägg att det inte går att begränsa stammen och därför skall alla bort?

Ditt inlägg gav mig dock en insikt. Jag är varken för eller emot. Känns tråkigt att vara mellanmjölk, men så är det.

Mvh
Magnus

Tännlappen

  • Inlägg: 3160
    • -
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #114 skrivet: 07 okt-18 kl 11:03 »
Finns redan rapport om minst ett område  där rovdjur tagit mer djur än som föds där .

När läget kommer till en sådan nivå så har inte jag svårt att bestämma mig om jag är för eller mot.


Skickat från min SM-G960F via Tapatalk

Japp...Nästa steg borde vara att rovdjuren sprider sig vidare och intar nya platser... Hoppas att man inte använder torkan i sommar som ett slagträ...Man har ju en tendens att skylla allt på rovdjuren... Kollade antal älgjaktsområden registrerade...Såg äldre siffror ungefär till år 2010...Finns ju ca 25-30000 områden...Om ett område får ställa in jakten.kanske torka,djuren svälter eller är sjuka så är ju en försvinnande liten del...
« Senast ändrad: 07 okt-18 kl 11:46 av Tännlappen »

simon.arvestrand

  • Inlägg: 774
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #115 skrivet: 07 okt-18 kl 12:08 »
Det du säger kan nog stämma. Men det var inte så drängen formulerade sig.

Jag tror nog att förlusterna går att hålla på en rimlig nivå så som riksdagen beslutat om. Känns som lite konstig inställning att vara emot alla vargar bara för att problemet är lite väl stort på ett eller ett par ställen. Menar du med ditt inlägg att det inte går att begränsa stammen och därför skall alla bort?

Ditt inlägg gav mig dock en insikt. Jag är varken för eller emot. Känns tråkigt att vara mellanmjölk, men så är det.

Mvh
Magnus
Nope.

Jag vill ha samma typ av jakt på alla djur som Vi har på älg.

Jag är den typen av jägare som studerar viltstammarna innan jag skjuter.
Tyvärr kan jag inte styra över lo,varg vilket är väldigt synd.
Vi har nästan inga rådjur kvar pga lo och då säger min hjärna att det är för mycket lo  och då vill jag justera där.
Hade det varit varg så hade jag tänkt likadant.

Hade man lyssnat på djurägare istället för att sitta i stan och lista ut hur många vargar som finns så kan man nog få till en tilldelning som funkar för verkligheten.

Skickat från min SM-G960F via Tapatalk


Tännlappen

  • Inlägg: 3160
    • -
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #116 skrivet: 07 okt-18 kl 13:10 »
 :D...Något som är lustigt...Alltid klankar man på stadsbor...Själva stadsborna är väl inte beslutsfattare...Utan det är ju den valda regeringen...Vi har skrivit på avtal gällande djurens välfinnande...så det gäller...En lustig sak till...Samma grupp som anklagar stadsbor att inte lyssna har kört land och rike runt och släppt ut vildsvin...Vem frågade man? ...På Gotland smugglade jägare in rådjur... invasiv art där som nu sprider fästingar och orsakar trafikolyckor...Vem frågade man? ....Som sagt alla halmstrån griper man när det gäller att ta kål på rovdjuren...Någon snackar om gul färg på ett rovdjur...Undrar om samma person eller personer har samma betänkligheter och letar efter allt som kan smutskasta när det gäller den vita älgen...

simon.arvestrand

  • Inlägg: 774
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #117 skrivet: 07 okt-18 kl 20:52 »
:D...Något som är lustigt...Alltid klankar man på stadsbor...Själva stadsborna är väl inte beslutsfattare...Utan det är ju den valda regeringen...Vi har skrivit på avtal gällande djurens välfinnande...så det gäller...En lustig sak till...Samma grupp som anklagar stadsbor att inte lyssna har kört land och rike runt och släppt ut vildsvin...Vem frågade man? ...På Gotland smugglade jägare in rådjur... invasiv art där som nu sprider fästingar och orsakar trafikolyckor...Vem frågade man? ....Som sagt alla halmstrån griper man när det gäller att ta kål på rovdjuren...Någon snackar om gul färg på ett rovdjur...Undrar om samma person eller personer har samma betänkligheter och letar efter allt som kan smutskasta när det gäller den vita älgen...

Tyvärr så är det nog så i många fall att det är den större massan i städerna som blir beslutsfattare oavsett bra eller dålig kunskap i ämnet.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14375
    • Östergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #118 skrivet: 07 okt-18 kl 21:29 »
För att varken vara för eller emot varg så verkar det vara väldigt mycket för...

Jag har ingen lust att käbbla om sådant som går att ta reda på om man är intresserad, så den som inte vill se vad som hänt och vilka paralleller man kan dra till andra frågor i samhället får leva i sin värld, jag tänker inte säga att kejsaren är naken.

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: inte populärt av okunniga
« Svar #119 skrivet: 08 okt-18 kl 07:42 »
:D...Något som är lustigt...Alltid klankar man på stadsbor...Själva stadsborna är väl inte beslutsfattare...Utan det är ju den valda regeringen...

Nja, det är riksdagen som beslutar.

Mvh
Magnus


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

363 gäster, 2 användare (1 dolda)
xaelanar

* Forum

* Om tidningen Åter



- Fantastisk tidning, börjat prenumerera nu xoxo
/Robbin

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser