elfråga

[grutt]

Jag har funderingar att i framtiden skaffa någon form av solel till mitt än så länge strömlösa torp. Jag har dock ett antal funderingar som någon kanske kan hjälpa mig att besvara.
1) tyvärr är själva stugan ganska skuggad av träd vilket gör montering av solpanel på stugan omöjlig. Dock finns en lada på tomten. Problemet är att den är 30m från huset. Är det möjligt att sätta paneler på ladan och på något sätt få vettig ström till huset utan att behöva lägga en förmögenhet på två giganstiska kablar.
2) lite samma problem som ovan. Hade tänkt en vattenpump från brunnen till huset. Brunnen ligger också ca 20m från huset/ladan vilket ger ett probelm även där. Funderade på om det kanske lönade sig att köpa en 220v pump och en omformare istället för en 12v pump. Är det någon som använt sig av en liten 12v pump som t ex den som finns på exergons hemsida funkar det att ha en sådan liten pump för att få upp vatten från en brunn till ett hus 20-30m längre bort?(http://www.exergon.se/view.php?artid=78)
3. Dränkbar vattenpump 12 V DC
Kapacitet 19 lit/min.
Tryckhöjd max 10 meter.
Max strömförbrukning 3 A.
Storlek Ø 85 mm. Höjd 144 mm.
Slanganslutning 10 mm

[Mikael Perman]

Hej.

Först av allt, människor har olika krav på bekvämlighet och enkelhet vad gäller skötsel. Så mitt svar måste jag se utifrån just mina krav.

Sedan, jag måste också ha klart för mig vilka effektbehov man har. Ska man driva en dator? OK, då behöver du säg 200 W. Ska du driva en mindre TV? Säg 100W. Ska du ha en OK belysning, säg totalt 50W halogenbelysning per rum.

Även om du inte använder allt samtidigt, så måste du nog ändå räkna med att din elanläggning måste klara en toppbelastning på säg 500W. Det motsvarar en ström på ungefär 42 Ampere.

30 meters avstånd, blir i praktiken ofta det dubbla, eftersom kablar inte alltid (Väldigt sällan!) kan läggas fågelvägen. Så i verkligheten kommer du kanske att få 60 meter kabel, genom att du ska upp till taket på ladan, in till din central i huset, du ska gräva kabelgravar och måste gå runt en sten, osv.

Hur mycket spänningsfall och spänningsvariation tål vi? Ja om vi först tittar på batteriet , så ska vi inte gå ner till mer än minvärdet 11.76 volt, vilket motsvarar 1.96 volt per cell för ett 12-voltsbatteri

Det motsvarar också att vi ladar ur ca 50% av maxkapacitet på batteriet. Och mer än så ska vi inte ta ut, om det ska hålla bra i många år.

Så om vi nu tittar på elutrustning för 12volt, så om den är elektronisk, så kommer den ändå inte att klara av att fungera ner till lägre än 10 volt.

Vi måste tillåta visst spänningsfall i huset fram till datorn också, så säg att vi tillåter hälften mellan dator och elcentral, och hälften mellan elcentral och ladan med solpanelerna.

Det betyder att vi tillåter 11.76 volt - 10volt /2 = 0.88 volts spänningsfall mellan ladan och ditt hus.

Vid 42 Ampere ström, motsvarar det en kabelresistans på 0.88/42 = 0.021 ohm.

Vi räknar alltså med totalt 120 meter kabel, eftersom det är två kablar, en plus och en minus.

arean blir 120 / (0.021x57) = 100mm2 på kabeln, alltså en kabel som är ungefär lika tjock som en frukostkorv. Svindyrt.

Så svar på fråga 1, är nej, du kan inte mata 12 volt likström den distansen, utan stora spänningsfall och effektförluster.

Om det nu inte är så att du kan nöja dig med avsevärt mycket mindre effekter i din elanläggning. Klarar du dig med säg 50W, ja då blir ju svaret ett annat.

Så utifrån mina egna krav, du bör nog titta på en lösning som innebär att solpaneler och batterier ligger i ladan, och sedan väljer du att koppla solpanelerna och batterierna i serie för högre spänningar, minst 48 volt, eller ännu hellre har en omvandlare till 230 volt växelspänning redan i ladan.

2. Ja allt beror ju på vad man har för krav. Det kommer säkert att komma vatten ur kranen från din 12Voltspump, om den orkar suga förstås.

Men hur mycket, hur många liter per minut? Ta en titt på hur det fungerar för folk i husvagn, och se om det är acceptabelt. Där har man oftast små tolvvoltspumpar i husvagnens vattentank. Titta på det flödet, och halvera det, på grund av långt avstånd till brunnen.

Är det acceptabelt för dig? Om det är det, kan du ju försöka.

Annars så är alltid 230-voltspumpar billigare, om man kommer upp lite i effekter.

Jag kör ju både vatten från kommunalt vatten, och jag kör med egen brunn. Den pumpen är på 1200Watt som sitter i hydroforen till brunnen. Det ger inte riktigt samma kapacitet och vattentryck som mitt kommunala vatten, men nästan.

Det borde ge lite perspektiv även på din fråga 3.

Så frågan är vad du ska använda vattnet till. Vattna i växthuset? Ja då fungerar det inte med en 36 watts dränkbar pump. För den ger 19 liter i minuten, då den inte ska uppfodra vattnet någon höjd alls, och inte har något som hindrar vattnet i form av vattenspridare, slangar eller liknande.

Men ska du fylla ett litet handfat eller liten diskho, och det får ta 3-5 minuter, ja då kan det fungera. Så det är upp till dina egna krav.

Mikael Perman.

[grutt]

Ok, ganska kört med "paneler på ladan planen" känns det som.

När det gäller vatten så hade jag snarast tänkt att pumpa upp vatten till en tank på vinden som sedan genom fallhöjden kan tappas ut genom en kran i köket. Detta mest eftersom jag redan har tillräckligt med muskler och inte vill bära mitt vatten från brunnen i hinkar. För detta bör det väl funka med en liten 12v pump? I pumpexemplet som jag nämnde nedan så står det en max förbrukning på 3A vilket jag antar är per timme? Detta skulle då inte dra speciellt mycket från ett 12v batteri. Funderade ju även på en 220v pump via omformare från 12v batteri dock känns det som om den drar ordentligt mycket mer - har ingen riktig koll på hur man räknar men av andra trådar och exempel så borde en 800w 220v pump från ett 12v batteri dra ca 67A vilket gör att den måste pumpa ca 22 gånger fortare för att vara lönsam - vilket då innebär 418l/minut. Om detta resonemang stämmer så känns det som mer rimligt att vänta lite på att diskhon fylls än att behöva hitta något sätt att ladda batterierna väldigt ofta.

[olof]

Många mindre pumpar klarar inte av att suga vatten överhuvudtaget. De måste i så fall monteras i brunnen.

Om lufthöjden inte är tillräckligt från en liten pump kan man montera två stycken efter varandra på samma slang (seriekoppling). Då adderas lyfthöjderna.

Lufthöjden behövs även för att ge tryck i kranen. 10 meter är ungefär lika med 1 bar. Normalt tryck i kranen är 2-4 bar, dvs 20-40 meter lyfthöjd över att få upp det från brunnen.

Vissa likströmsmotorer har inte lika lång livslängd (eller behöver servas) som 230V motorer. Det är borstarna som slits ner.

De vanligaste omformarna klarar INTE av att driva motorer, de klarar bara resisitiv last, inte induktiv. Men förmodar att en liten motor går bra ändå.

Fontänpumpar finns för 12V. Akvarie och fontänpumpar finns för 230V. Men ingen av dem ger något tryck att tala om.

[Wolverine]

Hej!

Måste du ha en eldriven pump? Jag vet inte vilka premisser du har, men ett torp skall väl vara enkelt, eller?

Teoretisk möjliga sughöjd(från brunnens vattenyta till pumpens inlopp) är mindre än 7 meter. Ju närmare man kom den kritiska sughöjden, desto sämre flöde får man. Annat är det med dränkbara pumpar, de ligger som bekant i brunnen.
Tryckhöjden är pumpens förmåga att "lyfta" upp vatten. Hur stor är höjdskillnaden från brunnen till vinden?
Jag gissar på att du kommer att behöva en kraftfullare pump än den du beskriver med tryckhöjden på 10 meter.

Är det inga stora mängder som skall förbrukas, endast för disk och matlagning bör 50 liter per dag utan problem räcka för ett ensamhushåll.
Här har vi det absolut viktigaste i dina beräkningar, innan du gör något, måste vattenbehovet uppskattas. Då kan du optimera din pump och solcellsanläggning. Räkna på ditt behov, dimensionera din tank(kanske för 2 dagars förbrukning?), var sedan konservativt kritisk och se om du kan minska din förbrukning ytterliggare. Därefter vet du vad som krävs för att fylla ditt vattenbehov.
Solceller i Sverige är svindyra, så överdimensionera inte.

En annan sak, taket på ladan, hur "ledig" horisont har den? Man behöver ett ganska så stort område framför för att skogen inte skall skymma bort många av dagens soltimmar. Visst kan man kompensera förlust av soltimmar med större solpanel, fast är dyyyrt.

Mvh Jordlöpare

[grutt]

Tyvärr så vet jag vet jag inte speciellt mycket om torpet än eftersom det är ganska nyinskaffat. Vi håller som bäst på att renovera själva huset så vatten och solel mm är mer något som jag funderat på inför framtiden. Eftersom vi inte direkt har bott där under vanliga omständigheter än så har jag också dålig koll på förbrukning och om det verkligen är nödvändigt med pump eller om ladan blir skuggad någon gång under dagen.

Vi har för tillfället ett elverk för att driva diverse byggmaskiner så jag tror att det inledningsvis får bli att köpa ett batteri på biltema, skaffa lite 12v belysning och ladda batteriet med elverk så länge. Solel och vattenpumpar får nog vänta tills nästa år och då har jag säkert bättre koll på vad som verkligen behövs. Dock kul att fundera lite kring vad som skulle gå att göra.

Det som jag mest funderar kring nu är hur man ska lösa solfrågan om ladan ändå visar sig vara skuggfri. Jag antar att strömförlusterna blir för stora för att det ska löna sig att t ex koppla ihop batterierna till 48v i ladan, skicka strömmen till stugan och sedan omvandla den till 12 v i stugan? (alternativt omvandla till 220v i ladan men då är väl problemet också att man måste ha en elektriker för att dra ledningar och göra elinstallationerna.

[Mikael Perman]

Hej.

Att långsamt pumpa upp vatten till en tank på vinden, som sedan ger större flöden, då man ska använda det, kanske är en lösning. Men det  finns dock tre problem med detta.

1. Din lilla pump måste i stort sett gå hela tiden. Orkar den verkligen det? Eller kommer den att gå sönder och vara helt utsliten alldeles för fort? Jag tror att den inte pallar i längden. Du måste verkligen leta efter en högkvalitetspump, och frågan är om du hittar någon?

2. Du kommer att få tämligen lågt tryck på ditt vatten i kranen. Fungerar för att ganska långsamt fylla ett handfat elle diskho, men knappast bra till dusch och annat där det inte flödar så lätt. Men det är ju bara du som kan svara på om du accepterar en sådan lösning.

3. Tanken på vinden måste vara isolerad mot kyla, och är en tämligen dyr hisoria, om du nu inte har en tank och isoleringsmaterial gratis ändå.

Den blir troligen dyrare än en inverter (som gör 12 volt till 230volt växelström) som kan driva en pump.

Men igen, om du kan acceptera att tömma tanken och hela systemet, då du inte är där, och du kan låta bli att använda vattensystemet då det är mer långvarigt minusgrader, ja då kan du ju ha en tank på vinden.

Annars får du ju se till att den är i uppvärmt utrymme hela tiden, vilket verkar omöjligt med det torpet du beskriver.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

När det står att pumpen är på 3A betyder det inte att den drar 3 Amperetimmar, utan att den drar en ström på 3 ampere då den belastas för fullt.

Kanske kan den överbelastas, och då drar den mer än 3 Ampere, och då tar pumpen slut väldigt fort. Omvänt, då den belastas väldigt lätt, tar den mindre ström.

Men vi kan utgå ifrån att pumpens maxeffekt är just 3A x 12 Volt = 36 Watt, vilket är mycket klent. Min hydroforpump är som sagt på 1200W, vilket borde ge visst perspektiv på det hela.

En pump på 800 W kräver 800/12 = 67Ampere, om vi bortser ifrån effektfaktorer och liknande. Alltså i verkligheten kommer den att dra en 20% mer.

Omvandlingen från likspänning till växelspännng är inte heller perfekt, så där förlorar vi i bästa fall ytterligare 10%.

Men detta har inget med lönsamhet att göra, direkt. Energi är energi, vare sig det är 12 eller 230 volt. Det är bara det att just 12volt är inte en idealisk "energiform" för just pumpar, medan det är i det närmaste perfekt för en hel del elektronik och en del lamptyper.

Så lönsamheten har mer att göra med kostnaderna för att skapa ett elsystem i huset. För små effektbehov, och om du inte ska ha en massa pumpar eller byggmaskiner eller tvättmaskiner, ja då kan det funka med 12 volt.

Belysning, en liten TV eller radio, fungerar allt jättebra på 12 volt.
Annan utrustning blir dyrt och svårt att driva från 12 volt, och då bör man istället överväga att köra ett blandat system.

Kanske är lösningen en sådan som min frus kusin har i sitt hus.

För belysning och elektronik kör de 12 volt, det blir så små strömmar, att du skulle kunna ha en 10mm2 jordkabel (alltså en standardkabel) ifrån din lada till ditt hus.

När de ska ladda batteriet eller driva vattenpumpen eller köra tvättmaskinen, så startar de sitt elverk. (De har inga solceller ännu, men jag försöker övertala dem att skaffa det.)

Sedan har de en stor behållare i ett uthus som ligger lite högre, som ger självtryck i det vatten som de förbrukar i kranen. Så de startar elverket och pumpen ganska sällan.

Alltså en lösning som ligger i stort sett i enlighet med det du pratar om, men med skillnaden att de har en normal hydrofor som verkligen orkar fylla upp den stora 350-liters behållaren.

Och vad jag förstår har du ju redan ett elverk, och en modern membranhydrofor kostar ju bara en 1000-lapp.

Då kan du ju också driva en dusch, eller vattna i växthuset, eller motsvarande, medan elverket snurrar, om det är så.

Mikael Perman.

[grutt]

ok, som det verkar nu så kommer jag nog att köra på din linje med belysning och 14" tv på 12v. Detta drar ju dessutom ganska lite vilket gör att man inte behöver några större arrangemang med batterier. Kanske kunde vara en ide att skaffa en större tank på vinden och skaffa en riktigt 220v pump som kan fylla upp tanken relativt smidigt och som får köras via elverket. Sedan skulle man kanske kunna ha en liten 12v pump i anslutning till vattentanken för att få lite tryck i vattenledningen i huset? Är ganska dåligt insatt i hur hydrofor fungerar men den bygger väl på att pumpen startar av sig själv när trycket blir för lågt vilket skulle vara svårt om den ska drivas av elverket (eftersom jag måste ut och dra igång det när det ska starta).

Än så länge kommer torpet även mest att fungera som sommartorp vilket gör att jag i nuläget inte behöver isolera vinden/tanken utan kan tömma systemet till vintern.

Jag antar vidare att jag måste ha batterierna i ladan om jag skaffar solpanel på densamma? Eftersom jag förmodar att laddströmmarna från panelen till batteriet är större än de som behöver går till belysning och tv i stugan.

[Mikael Perman]

Hej.
Om man ska ha batterierna nära solpanelerna eller närmast förbrukarna, beror på var du har de högsta strömmarna. Helt riktigt.

Där de största strömmarna finns, vill du ha de kortaste sträckorna. För att kunna ha de grövre kablarna på kortare sträckor. Kabel är dyrt.

Alltså, normalt vill du ha batterierna nära solpanelerna, för där finns också då laddningsregulatorn, och du får bästa spänningsnoggrannheten till batteriernas laddning.

Men detta generella svar gäller enbart om laddningsströmmarna är större än förbrukningsströmmarna, och om du kan garantera att batterierna inte kommer att laddas ur och frysa sönder under vintern.

Om du däremot har stora tillfälliga förbrukare, alltså en mycket kortvarig förbrukning som vida överstiger laddningen, kan man eventuellt tänka sig det omvända förhållandet, att batterierna sitter nära själva förbrukningen istället.

Ett sådant exempel är om du kanske har en inverter som du bara kör väldigt kortvarigt, men som kräver extremt stora strömmar. Kanske för att driva brödrosten (fånigt exempel, men ändå!)

Kanske har du också en källare i huset, och där kan du ju placera  batterierna för att de inte ska förfrysa, om de skulle råka bli urladdade.

En möjlig lösning skulle kunna vara att bygga in ett pumphus i marken, som man ofta gjorde förr. Det gjorde att pump och hydrofor inte frös sönder. Och så hamnade pumpen lägre och alldeles i närheten av brunnen, så sughöjden blev mindre, utan det blev en större tryckhöjd, vilket rent fysikaliskt är mycket enklare.

Detta gör också att du kan ljudisolera så att pumpen inte hörs.

I det pumphuset skulle man kunna ha batterierna och en inverter som klarade av att driva hydroforen.

Batterierna skulle aldrig kunna frysa, och de blev förvarade på ett bra ställe, med jämn temperatur. Batterier förlorar viss kapacitet vid låga temperaturer, men de vinner mycket i livslängd, så man tjänar i allmänhet på att låta de gå vid säg 10 grader plus istället för 25 grader.

Och kablarna från batterierna till invertern, alltså de som ska klara 67 Ampere, blir under metern långa, och då kan de vara relativt "klena" säg en 10-15 mm2.

Detta är nog bästa lösningen om du verkligen vill ha samma vattensystem-kapacitet som i ett "normalt" hus. Men det kräver ju sina solpaneler. Eller att man laddar upp batterierna från bensinaggregatet säg vart annat dygn.

Då leder du istället 230 volt från invertern in i huset.

Detta kräver mycket riktigt en elektriker, för pumphus är ju ofta fuktiga också, på grund av kondens, så den problematiken måste man kunna hantera på rätt sätt.

Det är alltså också en gångbar lösning, men mer avancerad och därmed också dyrare, än den enklare du skissar med en tank på vinden.

Och ja, en hydrofor har en tryckvakt som startar pumpen och pumpar upp tanken till ett högre tryck, och när den når sluttrycket stängs den av automatiskt.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Angående pump för att bättra på trycket i kranen från en högt belägen tank, så har jag ingen erfarenhet.

Det borde fungera, men pumpen måste ju ha tillräckligt antal liter per minut då, så att pumpens flöde överstiger det man får at självtrycket genom fallhöjden. Så att pumpen inte blir ett stopp i flödet istället. Och den måste kunna starta automagiskt då du öppnar kranen.

Det kan ju mycket väl vara värt att prova, och den iden är så god att jag nog ska försöka övertyga min frus kusin att prova den också.

Mikael Perman.

[grutt]

Som planerna ligger just nu lär det bli att skaffa ett 12v batteri för lite belysning och en liten tv. Batteriet får väl sedan laddas med elverk och/eller tas hem till lägenheten för uppladdning mellan varven. Funderar nu på vilken typ av batteri som ska inhandlas. Har kikat lite på Biltema där de har två olika sorter. Dels blyackumulatorer och dels marin/fritidsbatterier. Inser naturligtvis att detta kanske inte är de mest kvalitativa batterierna på marknaden men de borde väl kunna funka några år. Frågan är dock vilken typ man ska satsa på om man även väger in att det finns planer på att skaffa en solpanel om något år för laddning av batteriet.

[sprithitler]

Har du ngn kompis som ska skrota en bil? ofta skrotar man en bil med ett friskt batteri på plats i bilen, där har du 55-85 Amperetimmar gratis eller väldigt billigt batteri i så fall.

[Mikael Perman]

Hej.
Batterier, ja. Biltema (Bilbuttrix) är ju inte kända för sin allra högsta kvalite, men prylarna brukar väl funka och klara av att fylla basbehoven. Och helt klart är ju det att man får vad man betalar för.

Jag har dock inte tittat på deras batterier, så jag vet inte om det är hyfsad eller usel kvalite.

Men ska du frakta mellan lägenheten och torpet, ja då tar man väl i stort sett vad som helst, även ett begagnat batteri. Och om man laddar upp och laddar ur, ja då kommer batteriet att hålla några år, mycket beroende på hur ofta man laddar i och ur, och hur mycket i procent av max kapacitet man laddar ur.

Försök att låta bli urladdning till lägre spänning än säg 10.8 volt vid ett normalt 12-voltsbatteri. Laddar du ur djupare, kommer batteriets livslängd att förkortas drastiskt. (Detta gäller vid normala stömmar, dvs upp till max 10 Ampere för normala bilbatterier.)

Helst ska du sluta ladda ur batteriet vid ca 50% av max kapacitet, och det kan motsvara en 11.75 Volt, men det är mycket ungefärliga siffror. Har du inget från leverantören, använd min siffra, men det är bättre att du frågar efter ungefärlig 50%-spänning.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Det finns ett par olika saker att tänka på om man ska välja batteri för en stationär anläggning.

Där bör man använda batterier som är avsedda att tåla djupurladdning och många Ur-uppladdningscykler. Det ska ha låg självurladdning, och behöver bara ge relativt små utströmmar.

Det är inte vad som är bra med ett startbatteri. Ett startbatteri (bilbatteri) är optimerat för att klara av väldigt stora strömmar till en startmotor, under kort tid.

Ett fritidsbatteri BORDE alltså vara bättre, om det nu verkligen ÄR ett fritidsbatteri, och det inte är det bara till namnet. Det kan därför löna sig att be om ett datablad för batteriet, innan man väljer att lägga ner många hundra kronor extra på batterier man tror är bättre.

Ett fritidsbatteri ska också ha central-luftning. Det betyder att det ska ha en liten näbb/rör dit man ansluter en avgasningsslang, så att gas inte kommer ut i batteriskåpet eller rummet, och ger både korrosionsrisk och explosionsrisk.

En del kommer kanske tuta i dig att batterierna är "täta". I 9 fall av 10 är det förbannad dikt och lögn. De gasar, men mindre mängder, och det kan bli kritiskt om batterierna står utan ventilation ändå.

Så även så kallade underhållsfria och "täta" batterier från seriösa batterileverantörer, ska ha en centralluftning, som leder bort gaser vid laddning.

Det finns dock helt täta batterier. Dessa bör du undvika, för de kräver en väldigt kontrollerad laddningskarakteristik, och de kan lätt förstöras på grund av olika felladdningar eller urladdning på fel sätt. Vilket lätt kan ske med tex solceller eller mer primitiva laddningsaggregat.

Mikael Perman.
 

[sprithitler]

Alltså, köp inte ett nytt bilbatteri istället för ett fritidsbatteri, men ett gratis bilbatteri, eller ett i gott skick som du betalar en hundring för är bättre ekonomi än ett fritidsbatteri vilken dag som helst, sen kan du ersätta det med ett fritidsbatteri när det kroknar. Förutsatt att bilbatteriet står välventilerat.

[grutt]

i en annan tråd som jag inte hittade just nu läste jag ett tips om att passa på att ladda sitt fritidsbatteri när man ändå är ute och åker med sin bil. Hur går man tillväga för att göra detta på ett bra sätt. Jag är ganska kass på bilar så jag vore väldigt tacksam om någon kunde förklara på ett enkelt sätt. Kan man skaffa en 12v laddare som man sätter i cigguttaget eller ska man koppla direkt via det vanliga batteriet eller via generatorn och vad behövs för material etc för att samtidigt inte överladda fritidsbatteriet eller ladda ur bilbatteriet?

[Mikael Perman]

Hej.
Man kan göra livet mer eller mindre komplicerat för sig. Ett sätt att göra livet komplicerat för sig, är att förenkla saker så långt att de inte längre fungerar väl.

Skilj detta från nödlösningar. För ibland tar man till tricks och knep, för att det är en tillfällig lösning eller en nödlösning, eller för att det är billigaste sättet. Att ladda ett batteri paralellt i bilen då man kör är en sådan nödlösning. Det kan fungera som nödlösning, men det är småstruligt, och vissa förutsättningar måste gälla.

De förutsättningarna är att när man kör bilen, måste man köra tillräckligt länge, för att både bilens eget batteri, men också det man använder i huset, verkligen hinner laddas.

Alltså, ansluter man ett nästan helt urladdad batteri, parallellt med bilens eget batteri, kommer det att gå en stark laddström från bilens batteri till husbatteriet, om det inte finns en fungerande strömbegränsning.

Det kan ge två negativa resultat. Dels kan husbatteriet laddas för fort, och här beror det på exakt fabrikat och typ, vad som för fort egentligen innebär. Kanske fungerar det, kanske inte. Om det inte fungerar, får husbatteriet kort livslängd. Det spelar ingen roll för ett billigt skräpbatteri som man köpt begagnat, kanske. men för dyra fritidsbatterier, så är det inte alls så smart, utan man får byta ut batterierna i förtid, och det är dyrt.

Det andra negativa resultatet är att bilens batteri laddas ur i motsvarande grad. Och att varken bilbatteriet eller husbatteriet kommer att laddas upp ordentligt. Vilket också förkortar livslängden på båda batterierna. Eller omöjliggör start av bilen vid många minusgrader.

För att råda bot på detta, måste man titta på effekten hos bilens generator, och kolla hur mycket ström den kan ge. Är den på säg 35 Ampere, ja då kan den ge denna laddström, och inte mer. Och det ska ju fördelas till två batterier, så man måste troligen ha en körtid på säg 1-2 timmar för att laddningen ska bli någorlunda komplett.

Att ha en extraladdare med strömbegränsning, tex via cigarettuttaget, för att ladda husbatteriet, är säkrare, och förstör inte laddningen för bilens batteri. Och många bilar har idag ett cigarett-uttag i bakluckan/bagageutrymmet, för liknande ändamål, eller för elektriska kylväskor. Hur som helst, där begränsas laddströmmen till en 10-15 Ampere, om laddaren är riktigt utformad. Annars bränner den säkringen.

Nackdelen med laddning via cigarett-uttag är också att det tar lång tid. För laddströmmen blir ju relativt liten.

Så troligen är den enklaste lösningen att du skaffar en batteriladdare hemma i lägenheten, för den kan stå och ladda timme ut och timme in på ganska låg laddström. Tänk bara på att utrymmet där det står och laddar ska vara väl ventilerat, så att det inte bildas gas i för stora mängder.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

När folk på denna debattsida har talat om att de använt bilen som laddare, så är det ju i de fall där de inte har någon lägenhet där de kan ladda alls, alltså som en nödåtgärd.

Mikael Perman

[sprithitler]

En skojig variant på laddning kan vara att sätta en batteriladdare i bakluckan tillsammans med batteriet och använda motorvärmaruttag eller motsvarande på arbetsplatsen för att ladda batteriet.

[PowerMizer]

Hej på dej!

Jag har inte läst alla svar du fått, men tänkte att jag ändå skulle dela med mej av mina (små) kunskaper...

När det gäller batterival så finns det några huvudtyper av blybatterier;
Bilbatterier, med många tunna blyplattor för att på så sätt ha stor yta som kan skapa en STOR ström under en kort tid. Detta för att kunna ge all erfordlig effekt till startmotorn. Hållbarheten är "garanterad" i 3 år...

"Fritids"(nödströms)-batterier, med färre, tjockare plattor som har mindre yta, och därmed ej klarar den enorma strömmen som en startmotor kräver, MEN som är mycket bra till "våra" tillämpningar: mindre strömmar under lååång tid. Hållbarheten garanteras upp till 12-15 år! Jag har ett par på 100 Ah som är sen 1987, och dom funkar fint än!

För att hitta rätt kan du kolla på Tudors (eller någon annans) hemsida över batterier till telestationer, kraftstationer och övrig reservkraft.

//P

PS
Funderat på en UPS som inverter?
DS

[Mikael Perman]

Hej.
Angående batterier, så tycker jag att det du skriver stämmer helt och fullt. (Gamla) bilbatterier är bara en nödlösning.....

Angående UPS som inverter.
Jag förutsätter att du menar en UPS som är tänkt för datorer för att klara av kortare strömavbrott för en 15-30-60 minuters backup, och inte en större, professionell UPS med extremt stora yttre batterier.

Rent generellt brukar det inte vara en så bra lösning, eftersom UPSar som sagt är beräknade på väldigt kort reservkraftstid.

Dessutom brukar de alltid laddas med just AC, så det måste finnas 230 volt för laddningen, det går inte med solceller direkt, eller liknande lösningar.

Dessvärre har också många UPS-er klena inre likriktare, vilket gör att återuppladdningstiden blir relativt lång, och att tex ett bensinelverk får gå nästan på tomgång, för att ladda, med dålig effektivitet och hög TOTAL bensinförbrukning som följd. (Låg nästan obelastad förbrukning, under lång tid.)

Men det viktigaste är dock att backuptiden är extremt anpassad för just strömavbrott, inte för att ge längre tids drift, tex ett par dygn.

På en del UPS-er GÅR det att sätta till yttre batterier, för att förlänga tiden. Men det brukar INTE gå att sätta till fler likriktare, så det betyder att återuppladdningstiden blir ännu mycket längre, om man sätter till extra batterier.

Men visst, HAR du en gratis UPS, så kan du ju mata den från en liten, allra klenaste inverter för uppladdning, som i sin tur matas från solpanel... Men det är ingen rekommenderad lösning, om du måste köpa nya prylar, för alternativ energi.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej på er!

Hittade detta på nätet, men det är på Eng.....
Hoppas att det kan vara till nån nytta.
//P

----------------------------------------------------

Lead-Acid Batteries
listed in order of suitability to remote power use, in our humble opinion

    * Industrial forklift batteries.  These are truly top-of-the-line for a remote home, if you can afford them. Highly recommended for their longevity and resistance to abuse.  Available in single 2-volt cells or trays of 3 cells (6 volts).  15-25+ year life expectancy.  Advantages:  longest life, most resistant to deep-discharge abuse, durable metal case, interconnect wires built-in, available in many capacities.  Best value for the dollar when factored over service life.  Disadvantages: Very high initial cost, extremely heavy.

    * Deep-cycle solar batteries (L-16s).  The most common choice for remote power systems.  Originally designed for industrial floor sweepers, but very well-suited to remote power use.  6-volt batteries. 5-6 year life expectancy. Advantages:  good service life, fairly resistant to occasional abuse, reasonable cost.  Disadvantages:  not as resistant to abuse as industrial cells.

    * Golf cart batteries.  Often used in small systems or as "training batteries" for flatlanders who move to the mountains.  But don't expect more than 2 or 3 years from them if your system gets frequent or heavy use.  6-volt batteries. 2-3 year life expectancy.  Advantages:  very low cost, available at many discount stores, lightweight.  Disadvantages:  short service life, vulnerable to deep-discharge abuse.

    * Solar gel cells.  Expensive, but good for certain specialized applications such as on boats, RVs, and computer backup power supplies. 6-volt batteries. 2-3 year life expectancy.  Advantages: maintenance-free, no hydrogen emmisions, low self-discharge rate, shock-resistant, spill-proof, cold and heat resistant.  Disadvantages:  expensive, requires special charger and regulator, vulnerable to abuse, life expectancy very short for the price.

    * Telephone cells.  Manufactured with lead-calcium instead of the lead-antimony compound of normal batteries.  Not really designed for remote power use, but often available at surplus/salvage for very low cost.  Can give extremely long service if pampered and not abused.   Keep careful track of your battery bank's state of charge with an amp-hour meter and only shallow-cycle the batteries or they will expire quickly.  2-volt cells.  Advantages:  extremely low cost (sometimes even free), very low maintenance, can take very heavy use if not deep cycled.  Disadvantages:  cannot be deep-cycled without damage, very heavy, usually only available used, so condition is unknown, lower voltage than lead-antimony cells for charging, equalization, and metering, battery bank must have more capacity to avoid deep-cycling.

    * RV/marine batteries.  Very low cost with a very short life, but better than a car battery. 12-volt battery.  6 month to 1 year life expectancy. Advantages:  very low cost, lightweight, available at any hardware store.  Disadvantages: short life, will not tolerate abuse.

    * Car batteries.  Better than reading by kerosene or candle light, but will last a few months at best.  

[Mikael Perman]

Hej.
Jag har lite kommentarer till de engelska texterna...

Först generellt. Alla batterier ska skötas i enlighet med underhållsinstruktionerna, om det ska finnas NÅGON CHANS att de ska ha i närheten av full, specificerad livslängd.

Truck-batterier.
Dessa är normalt med syran i vätskeform, vilket gör att man måste vara fullt beredd på att bedriva reguljärt batteriunderhåll, vilket inte "mugglare" känner till eller har utrustning för."

Kan man inte underhålla Fritt ventilerade batterier, av vilken typ det än är, så bör man undvika dem, på grund av de risker som de medför. Syrastänk, gasning, explosionsrisk, läckage, osv.

Så även om truck-batterier tål djupurladdningar relativt bra, så bör man ÄNDÅ undvika det, både på grund av den utrustning man ansluter, men också på grund av livslängden. Alla batteriers cykel-livslängd förkortas faktiskt vid för många, långa och djupa djupurladdningar.

Truck-batterier laddas ofta med mycket enkla och grova laddare, vilket kanske inte är så bra idag, då det finns högfrekventa likriktare att få till någorlunda hyfsat pris.

Framför allt är verkningsgraden riktigt rutten på dåliga laddare elelr laddningssystem.... Och det är ju vad som är extremt viktigt i solelanläggningar, eller annan alternativ elenergigenerering.

XXXXXXX

Telenätsbackup-batterier.

Det är helt enkelt en felaktig uppgift att de är bly-calcium istället för bly-antimon. Det gällde för 15 år sedan i Europa och resten av världen. Men vad gäller telenät har man ju länge varit rejält efter i USA, som jag gissar är ursprunget till dessa texter.

I verkligheten så finns det FYRA olika helt separata typer av telenätsbatterier. Gelade ventireglerade, absorberade ventilreglerade och Fritt ventilerade, de senare med syran i vätskeform. De senare liknar i mycket just truckbatterierna, men ger inte lika stora strömmar. Slutligen finns det olika varianter av nickel-baserade batterier. (Inte bara som småbatterier.)

Det är de absorberade batterierna som man ska vara extremt försiktig vad det gäller djupurladdningar, och aldrig gå under 1.6 volt per cell vid långsamma urladdningar, och helst stanna vid 1.86 volt per cell eller nåt ditåt.

De andra två varianterna av bly-batterier är helt enkelt inte så känsliga för djupurladdningar.

Överhuvudtaget för att kunna underhålla ett batteri, vilken typ det än må vara, så måste man kunna undersöka dess status och kapacitet. Det gör man med belastningsprov. Kräver kunskap och datablad för batteriet, äggklocka, voltmeter, tångamperemeter och en justerbar batterilast. Allt är billigt utom batterilasten, men den kan man bygga tämligen enkelt själv, till en ringa kostnad.

Så om man nu får tag på ett antal telenätsbatterier elelr andra batterier, så är det bara att sätta igång och testa dem. För att se om de är värda sitt pris elelr bara att kasta. Minimum 80% av ursprungskapaciteten ska de ha för att vara driftsäkra.

Och det fina med just ventilreglerade telenätsbatterier är att ofta har de skötts felaktigt på ett sätt så att det SER UT som om de har låg kapacitet, men med lite omtanke, så lyckas man ofta väcka bra liv i dem igen och få ett väldigt bra batteri.

Jag gjorde det senast med ett batteri till vår eldrivna gräsklippare.

Den fjärde typen av batterier för telekom är Nickel Kadmium eller Nickel-Järn batterier, och får man tag på dessa, ja då har man hittat världens bästa batterier.....

Anledningen till att jag just vill ha minimum 72 timmars backup-tid är att jag vill förlänga batteriets cykliska livslängd. Det är oftast den som begränsar, och gör man så att en batteri inte laddas ur till mer än säg 50%, kan man räkna upp till 2000 cykler vid mer högkvalikativa batterier, medan lågkvalikativa batterier inte tål mer än säg 300 cykler.

Om man tar de som har sämst cyklingsbarhet, dvs VR batterier av absorberad typ, så tål de inte mer än 60-100 cykler om 100% innan de är helt förstörda.

Det sker lätt på ett år, om man har för små batteribankar...

Det är här man tittar på den egentliga livslängden på ett batteri, genom att DIMENSIONERA för en viss livsläng genom att beräkna antalet cykler per år.

Det perspektivet saknas helt i artikeln, vilket gör den missvisande.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej!

Jag är ingen superguru, utan ville bara belysa att bilbatterier ligger sist på listan över vad man bör släpa in i sitt hus. Hållbarheten för "oss RE-människor" är usel, och det finns bättre!

Sen är det ju så att låg temperatur= lång livslängd/lägre energiuttag och hög temperatur= kort livslängd/högre energiuttag. (köp för stora batterier, och ställ dom kallt)

//P

[grutt]

Efter att ha spenderat första semestern i torpet så har jag funderat vidare kring solpanel/vindkraft till nästa år. Tidigare i denna tråden diskuterade vi om möjligheterna att ha solpanel på ladan men denna idé slopades efter att det framkommit att jag förmodligen skulle behöva en falukorvstjock kabel. Jag har dock inte helt släppt tanken på solpanel på ladans tak eftersom det är den enda platsen på tomten som är skuggfri större delen av dagen. Min fundering är nu om man inte kan ha en panel (kanske 50-100W) panel på taket och sedan ha regulator och batteri i stugan ca 20m från ladan. Laddströmmen från panelen borde väl vara betydligt svagare och då inte kräva fullt så tjocka kablar eller är jag helt ute och seglar i mitt resonomang? Någon som föresten kan tipsa om var man köper billigast kablar av grövre dimensioner (och solpaneler också för den delen)?

[Grumphy]

Hej Grutt !

Jag satt här och funderade lite och intrycket jag har fått (rätt eller fel) är att elgenereande sol paneler är förhållandevis dyra relativt effekten man kan få ut ur dem, så hade jag vart i dina kläder (vilket jag inte är ) så skulle jag studerat förhållandena vid huset med avseende på hur mycket blåser det i genomsnitt i området, hur många soltimmar är det och vilka förutsättningar finns det rent praktiskt på tomten. jag har för mig att SMHI har statestik som man kan komma åt, kan ha fel om detta också  

Och med fakta i handen undersöka marknaden och räkna på hur många Watt per Krona jag får med de olika allternativen.

Gissningsvis är nog trotts allt ett bensindivet elagregat biligast men å andra sidan så kanske man inte vill ha ett sådant puttrandes med tanke på miljöaspekter m.m.

Vad kostar det att få el fram draget till huset t.ex ?

Sedan det här med kablar, hur du än gör kommer du alltid att tappa effekt på grund av ledningsresistansen, skilnaden (vi antar att du använder samma kabel rent hypotetiskt) är att du i ett högströmsfall (mellan batteri och förbrukare) får en "varm" kabel och i lågströmsfallet (mellan solpanelen och batteriet) kommer det att ta oändligt lång tid att få laddat någon energi till batteriet, men kabeln lär inte brinna upp  


Nåja lite funderingar bara som sagt !

Ha de gött !

[Mikael Perman]

Hej.
Nej man förlorar alltid mer i högströmskabeln, så det är alltid bättre att göra högströmskabeln kort, vilket i de flesta fall betyder att just batterierna ska ligga så nära förbrukningen som möjligt.

MEN det finns anläggningar som är undantag.

Det jag säger gäller vid tex solpaneler, som genererar ganska låg ström, men under lång tid, och uttaget kan ske med hög effekt under kort tid.

Mikael Perman.

[grutt]

Jag antar att det finns en skillnad på olika kablar? Går det t ex att använda strömkablar för bilstereo till en solanläggning? Kikade lite på biltema och Kjelll och de kablarna går att få till en ganska billig penning även när de är 16 eller 21mm till skillnad från vanliga installationskablar som kostar multum redan vid 8-10mm.

[Mikael Perman]

Hej.

Personligen använder jag bara godkända kablar, eftersom jag räknar att mina installationer ska räcka i minst 25 år. Dessutom försöker jag bygga min egen anläggning så att man skulle kunna ändra tillbaka till 230 volt igen.

När jag har börjat just nyligen att projektera solelanläggningar till ett par andra personer, så bygger jag också så, eftersom folk kan ju ändra sig, och vilja dra in "vanlig" el i huset.

Det betyder att jag väljer helt normala kablar, strömbrytare, elcentraler, osv, även vid 12-volt. Men det är ju jag, som sagt. För jag har sett att många solelanläggningar säljs med enklare kabel, omkastare, osv.

Normalt sett är ju koppar koppar, och det betyder att kabeln leder ström lika bra, vare sig det är en lågvoltskabel till stereo eller en godkänd kabel.

Jag kan inte tro att de har högre resistans eller något sådant i kablar för bilstereo.

Däremot är det skillnad på kvaliten på isoleringen, dvs den som är godkänd tål dels högre spänning, dels tål den högre temperatur utan att torka ut och bli spröd. Längre livslängd, helt enkelt.  Så brukar det vara i varje fall.

Mikael Perman

[grutt]

Min tanke var kanske inte i första hand att ha den typen av kabel i installationerna i huset. Där kommer det ju att röra sig om ganska korta sträckor kabel varför det inte är några jättekostnader att använda normala kablar. Min tanke med de lite grövre dimensionerna var främst mellan panel och regulator eller batteri om det är längre avstånd mellan dessa - t ex 20m. Där lär det ju behövas ganska grov kabel för att inte tappa för mycket ström.
 

[Mikael Perman]

Hej.
Hoppas att jag kan uttrycka mig så klart, att min undermening går fram.  

JAG skulle aldrig utföra en fast elinstallation, med icke godkänd kabel.
Dels för att jag har en behörighet att tänka på, som jag i princip skulle kunna förlora om jag inte följer starkströmsföreskrifterna.

Dels, om något hände, och försäkringsbolaget hittade brunna elledningar av icke godkänd typ, skulle jag få problem med försäkringarna.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Någon kommer säkert att påstå att starkströmsföreskrifterna inte gäller för 12-voltsanläggningarna. Det är helt enkelt felaktigt, men tyvärr mycket vanligt missförstånd.

Starkströmsföreskrifterna gäller där spänning ELLER ström ELLER frekvens kan vara farlig för människor, husdjur ELLER egendom.

Innehåller en elanläggning helt enkelt ett större blybatteri, så finns det utan tvekan och många gånger om sådan ström och energi att man kan starta många bränder genom hög ström eller överhettade batterier.

I starkströmsföreskrifterna ingår att man har godkända kablar. Så är det bara.

Däremot gäller inte starkströmsföreskrifterna INNE i godkända apparater, för där finns andra föreskrifter, där man testar apparaten som en helhet. De gäller inte heller i fordon, båtar och flygplan. Det är detta som gör att man kan ha lägre kabelkvaliteer i tex bilar.

Starkströmsföreskrifterna gäller inte heller om det är mycket låga spänningar OCH låga strömmar, som tex elektriska julgransbelysningar med 24 volt.

Det är med stöd av detta som en del leverantörer av solpanelanläggningar använder rent ut sagt skitkabel för anslutning av sina 12-voltsuttag eller lampor.

Men precis som du säger, så är det ju ingen jättestor besparing man gör på just denna sida av installationen.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Men om man nu ser på det rent logiskt, vad är det för fel på att använda den billiga kabeln? ÄR det verkligen någon extra risk? På det skulle jag nog svara nej, det ÄR ingen förhöjd risk, om man tänker på ett par saker.

1. Man dimensionerar kablen riktigt, dvs man använder den grova kabeln för extra låga spänningar, dvs 12 volt eller så, ALDRIG för tex 230 volt. Man ger kabeln tillräcklig kabelarea, och lite till, så den inte blir varm alls. Då minskar risken för isolationsuttorkning.

2, Man FÖRLÄGGER kabeln på ett godkänt sätt. Vilket betyder att man INTE klammrar upp kabeln direkt, om den är enkelisolerad, utan förlägger den i därför avsedda plaströr, du vet de där gulvita VP-rören, tex, inne i en byggnad.

Det betyder att man INTE gräver ner kabeln, att man INTE klamrar fast den med spik, eller liknande tossigheter.

Man lägger INTE billig kabel mellan tex två hus, då skillnaden i jordspänning vid tex ett ganska avlägset blixtnedslag, skulle kunna knäcka en sämre kabelisolering.

Tja, det var väl alla pekfingrar på ett tag.

Mikael Perman.

[Zigge]

Falukorvstjocka kablar behöver du inte om du sätter solpanelen på ladans tak och batterierna (med regulator) vid huset som ligger 20 meter bort (var det inte det avståndet?).

Yngman säljer 100-wattspaneler för 5400 kronor (bara ett exempel). Med en sådan panel och 20-meters avstånd till huset får man ett spänningsfall på 0,7 volt vid full effekt (solen i 90 graders vinkel mot panelen och det händer inte så ofta) och en kabel med arean 2 x 6 mm2.
Jag hoppas jag uppfattat det hela rätt, men eftersom spänningen från solpanelen ligger på 17 volt har ett spänningsfall på 0,7 volt ingen betydelse och det skulle gå bra med klenare kabel än 2 x 6 mm2, exempelvis 2 x 2,5 mm2 (1,7 volts spänningsfall vid full effekt).

Det finns ett annat alternativ också och det är att seriekoppla två stycken 50-wattspaneler så får man dubbelt så hög spänning, men också halverad ström som inte kräver så grov kabel. Kolla den här länken så ser du exempel på en spänningsregulator som klarar 45 volts ingångsspänning till 12-voltsanläggningar.
http://www.naps.se/stc/attachments/Naps_MaxPower.pdf

[PowerMizer]

Hej på er!
Nu har jag just ögnat igenom denna tråd och inser att en elektrisk formel krävs. Man kan naturligtvis inte mäta spänninsfall genom jämförelser med falukorv och annat. Om man har en solfångare med effekten 150W vid 12 Volt  och ett avstånd till batterierna om 20 m och 10 mm2 kabel  så kan man räkna såhär:(formel: rå*l/a=R) 0, 0175*(2*20)/10=resistansen=0, 07 ohm.
Sen räknar man ut strömmen: 150/12=12,5 Ampére.
Sen spänningsfallet: 12,5*0,07=0,875 Volt.
Sen laddspänningen vid battteriet: 12-0,875=11,125 Volt

Hoppas detta hjälper någon att lösa problem.

Morgontrötta hälsningar
/P

[Zigge]

Mer falukorv!

Varför räkna på 12 volt när en 150-wattspanel (12 volt) ger en spänning på 17 volt och 8,8 A laddström (17 x 8,8 = 149,6 watt)?  Räknar man på spänningsfallet i en 10 mm2 kabel bör man få 0,63 volts spänningsfall och 17 - 0,63 = 16,37 volt fram till laddningsregulatorn, eller har jag missat något viktigt här?

Själv kör jag med 2,5 kvadrat till min 130-wattspanel som har 7 meter till regulator och batteri och det funkar bra. I och för sig valde jag inte medvetet just den kabelarean, det var helt enkelt vad jag fick tag på just då och sedan har jag glömt bort det hela.

[Mikael Perman]

Hej.
Jo det du skriver stämmer helt, hade tänkt invända det mot föregående inlägg, men du hann före.  (I övrigt verkar ju beräkningen av spänningsfallet vara korrekt i sig! Och det är ju nödvändigt att räkna, om inte annars, så på lasterna man ansluter.)

Det hela utgår ifrån att ett 12-voltsbatteri kräver mer än 12 volt för att laddas upp. Ett 12-voltsbatteri ger alltså ungefär 12 volt vid URLADDNING, men kräver en 13-14 volt för att LADDNINGEN ska bli effektiv.

Solpaneler, åtminstonde lite modernare solpaneler, lämnar ganska mycket över 12 volt i tomgångsspänning. Det är för att de ska kunna ge en vettig laddningsspänning till ett 12-voltsbatteri.

Man ska alltså ha en solpanel som ger sin MAXIMALEFFEKT vid den spänning som ens batteri kräver för en god och snabb laddning.

Spänningen som specas för en solpanel kan alltså vara antingen tomgångsspänning, som kan ligga uppåt 20-25 volt, (vilket är ganska ointrtessant (utom i ett specialfall), för det mesta, eller utspänningen vid maxeffekt, vilket är mer intressant. Vid max-effekt och MAX solljus, ska den alltså gärna ge en 16-19 volt. Det kommer att minska en del, då solljuset inte är fullt. (Vilket det i praktiken ALDRIG är).

Man behöver alltså ett diagram för sin solpanel, för att kunna utnyttja den maximalt, vilket gör att man ofta brukar göra ordentligt förenklade beräkningar, tex vid 13.4 eller 13.8 volt och max effekt.

Nu finns det en ytterligare faktor som komplicerar livet, och det är ju att ett batteri som är djupurladdat, har avsevärt LÄGRE spänning än 12 volt, kanske ner till 10 volt.

Detta gör i praktiken att man kan tillåta STÖRRE spänningsfall mellan solpanel och batteri, än mellan belastning och batteri. För när batteriet börja närma sig full uppladdning, ja då minskar laddningsströmmen ändå, så det kommer göra att spänningsfallet blir avsevärt lägre än den förenklade beräkningen verkar visa.

Alltså kan man klara sig med kablar mellan batteri och solpanel, som är avsevärt klenare än vad man tror i första läget.

Samtidigt är det så att om man vill utvidga sin anläggning med flera solpaneler, vilket ofta är fallet, då man upptäcker att man får alldeles för lite el på vintern, då man verkligen behöver det, ja då kommer man ÄNDÅ tjäna på att vara konservativ i ledningsberäkningarna, och ta till lite för stor kabelarea.


Just mellan solpanelerna och batteriet är inte mest kritiskt, utan mellan batteri och STORA belastningar, som tex en inverter. Där en 300Watts inverter drar 300/12=25 Ampere.

Hur som helst, att använda elektroniska omvandlare är en mycket bra, men dyrare lösning. Då kan man få en i det närmaste 100%-ig kapacitetsutnyttjande av sina solpaneler.

Men allt har en baksida, även så att seriekoppla flera paneler. Om en enda panel skuggas, så kommer då den att begränsa den totala effekten för HELA solpanel-paketet. Så blir det inte om de istället jobbar parallelt vid den lägre spänningen.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej!
Det är möjligt att jag uppträdde lite väl impertinent, och var som en "messerschmittare" igår morse.

Det jag egentligen bara ville dela med mej var formeln och hur man praktiskt gör för att räkna på spänningsfall..

Eftersom man oftast använder sig av nån form av laddregulator så kändes det irrelevant att ta upp den korrekta laddspänningen. Har man inte en "hemköpt" regulator, så kan man ju köra med en "hemsmidd"  konstantspänningsladdning, i alla fall för backupändamål.  

När det gäller ledningsberäkningar så väljer jag gärna att räkna på låga förluster så att man slipper kWh som värmer mark eller ytterväggar. Grunden är väl så enkel som att man använder den grövsta kabeln man hittar / kommer över. Om valet är att köpa ny kabel så blir det oftast billigare att räkna på kabeln, och bestämma hur stora förluster man själv tolererar i anläggningen.

Perman o zigge har helt klart sina poänger, men frågan är väl hur mycket av elenergin man vill ha som värme i kablarna. En kompis som lever helt "off-grid" är mera än nog irriterad över att familjens kylskåp stannade pga molnigt väder under semestern. Tror inte att han prioriterar att köpa ny mat ett par ggr per år högre än att köpa rätt kabel EN gång. ;-) (jag vet att det är ett dåligt exempel )

Än en gång: är inte ute efter konfrontation, utan utbyte av information.

/P

[Zigge]

Hehe...

Det är klart att vi ska utbyta information och själv anser jag mig vara helt grön på området, så jag har mer att lära än att lära ut.  

Vi kan väl säga så här: Ju tjockare plånbok, desto grövre kabel.  Det är ju så kvinnorna uppfattar oss dessutom och har man inga pengar är man en loser, vilket också är sant (klenare kabel ger alltid lite effektförluster).

[Zigge]

PowerMizer, jag har sett ditt förslag ang. en studiecirkel i ämnet alternativ energi nu i vinter och jag tycker det är lysande.

När kör vi igång?

[Mikael Perman]

Hej!
Ehh-jag vet nog inte, om jag tycker att du har gjort något fel.

Alltså, som jag skrev, själva uträkningen är ju rätt, och den är ändå nödvändig att göra.

Jag tycker att det är en himla bra poäng med att använda en omvandlare.

Jag tycker också att det är en bra poäng med att seriekoppla panelerna så att det blir 24 volt. Vad jag ville påpeka var att allt har både för och nackdelar, så man är medveten om att även att seriekoppla panelerna, kan få nackdelar.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Vad jag ville förtydliga, var att ett batteri inte laddas med 12 volt i sig, utan det är mer en fråga om en avsevärt högre spänning från solpanelerna, i verkligheten, vilket gör att spänningsfallen mellan solpanel och batteri, inte blir riktigt lika kritiskt som man tror.

Vad jag ville peka på är också att laddströmmen till ett batteri är inte konstant, utan går ner till väldigt nära noll, mot slutet av laddningen, vilket gör att även ganska högt spänningsfall i kablarna vid full laddström, mellan batteri och solpaneler, inte påverkar så mycket som man kan tro.

MEN och det är ett mycket viktigt men.....

Däremot så anser jag, precis som du verkar göra, att spänningsfall för LASTEN, alltså tex ett eldrivet kylskåp, är mycket mer kritisk. Här MÅSTE man verkligen räkna på spänningsfall, annars lägger tex kylskåpet av, trots att det fortfarande finns gott om kräm i batteriet.

Och sedan så försökte jag ju säga att även om DET GÅR att ha lite större spänningsfall än vad man tror, MELLAN BATTERI OCH SOLPANEL, så är det ändå bra, för framtiden och även som du säger att man minimerar förluster, genom att minimera spänningsfall, ÄVEN mellan batteri och solpanel.

Så jag ser egentligen ingen motsättning mellan vad vi uttryckt, även om det ytligt sett kan synas så.

En studiecirkel i alternativ energi, vore en himla bra ide.

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Hej å hallå!
Du har nog rätt, Zigge! Om den är lång får den gärna vara grov också..    (kabeln, alltså)

Som Perman säger så har det mesta 2 sidor, som falukorven, och man måste agera  utifrån sina egna förutsättningar.

För mej lutar det åt 48 Volt och en vindsnurra med stor diameter, men liten generator för att få 200-500 Watt vid medelvind och kanske bara 500-1000 Watt som max. Fyra solpaneler som komplement skulle också vara trevligt.

Kurser: jag är sugen på det, men har börjat ett nytt jobb och får känna om jag har kapacitet över för en kurs. Men kul vore det!

Ha det bra!
/P

[Zigge]

Eftersom jag inte har något jobb i vinter hoppas jag kunna fördjupa mig i det här med alternativ energi.

Jag testade förresten ett vattenhjul idag (som jag fått av en granne någon mil bort).
Hjulet är 95 cm i diameter och tillverkat av två cykelhjul (från plastcykeln Itera) och med skovlar av aluminium. Innan jag gör om skovlarna kände jag för att testa hjulet och det fungerade över förväntan. Trots att skovlarna bara är 50 x 15 cm orkade jag nästan inte hålla emot det (fick använda ett långt rep och bromsa remskivan sakta...fick göra flera försök innan jag lyckades stoppa det eftersom jag själv följde med av kraften). Hjulet gjorde 34 varv/minut.

Jag hade hoppats på en effekt runt 50 watt och med lite modifieringar tror jag det ska gå. 50 watt 24 timmar per dygn är 1,2 kwh/dygn och det är mer än dubbelt så mycket som min 130-watts solpanel ger under juni månad (och nu är det inte juni längre).

Flödet där jag håller till är 100 l/s och fallhöjden är endast 20 cm. Teoretisk innebär det en effekt på 200 watt, men jag räknar med blygsamma 25 procents verkningsgrad på hjulet och generatorn (totalt) och därmed ca: 50 watts effekt.

Jag återkommer med mer info om det här senare....ska för övrigt också bygga ett vindkraftverk under vintern (enl. Hugh Piggotts modell)  

[Grumphy]

Tänkte bara flika in att ett överspännings/blixt skydd kan vara en bra ide om man ska ha kablar emellan byggnader så slipper man att få elektroniken bränd bara för att åskan slår ner hos gannen typ.

Ytterliggare en flik, material val vid byggen e rätt bra att tänka på, att sammanfoga aluminium med stål/järn e ingen bra grej då järnet äter upp aluminiumet effter en tid, detta kasnek inte e så kinckit på en vatten snurra då detaljen antagligen bara blumsat i vattnet men på en vindsnurra så kan det ju bli lite vildare konsekvenser.

Ha de gött !

[Zigge]

Aluminium och rostfri skruv funkar inte det? Hjulen är är gjorda av plast, så det är inga problem. För övrigt hade jag tänkt svetsa ett helt nytt hjul i plåt när jag testat färdigt, alternativt göra ett av glasfiberplast.
Så länge jag bara testar vinklar, skovelform o.s.v. är aluminium perfekt eftersom det är så lätt att böja. Problemet är att stoppa det kraftfulla hjulet.

När allt är klart, med generator och växel (en cykelkedja och två drev, eller nåt annat kostsamt), återstår bara att köpa en 80 meter lång falukorv fram till huset, eller finna en annan lösning. Den lösning jag föredrar är att levera betydligt hägre spänning till laddningsrelulatorn än 13,8 volt (eller nåt sånt), men frågan är - Hur hög spänning tål laddningsregulatorer normalt?

[Mikael Perman]

Hej.
Först till Grumphy, som pratar om åskskydd/tranisentskydd. Jag kan inte annat än att hålla med till 100 %. Jag har fått en himla massa utrustning förstörd av åskan.

Nu har det varit med el från elnätet, och visst är man inte lika utsatt, om man har helt egen el, men problemen finns där ändå.

För har man kablar mellan två olika hus, och blixten slår ner i närheten, inom ett par hundra meter, ja då kan man få rejäla skillnader i jordspänningar i de båda husen.

har man då klena kablar, i betydelsen billigare kabel med klen isolering, KAN blixten slå hål på isoleringen och åstadkomma stor skada.

Spänning kan också INDUCERAS. Det har hänt mig en gång, när jag installerade i ett hus. Jag hade en stor rulle markkabel, och åskan slog ner alldeles i närheten, och då sprutade det gnistor ur kabelrullen, som alltså inte ens var ansluten.

Så riktiga kablar och åskskydd är alltid bra.

Sedan till Zigge....
Ja vattenkraft ger ju alltid bra mycket mer än både vind och sol, så det är ju helkul om du har de möjligheterna.

Men jag förstod inte alls det du pratade om då du skrev om generatorn. Kan du förklara lite tydligare? Varför skulle du ha lägre spänning, tex?

Mikael Perman.

[Zigge]

Jag menade bara att 80 meter kabel blir en dyr historia och kör jag ut 20, kanske 30 volt från generatorn till laddningsregulatorn (och batterierna i huset) 80 meter bort, får jag en lägre ström i kabeln och jag kan därmed använda klenare kabel. Med 30 volt till en 12-voltsanläggning kan jag också acceptera större spänningsfall, det var så jag tänkte.

Helst skulle jag vilja gå upp i spänning till 24 volt inne i huset, men TV:n är avsedd för 12 volt, kaffebryggaren (ett måste) likaså. Visst går allt att lösa, men jag tänker på kostnaden.

Som generator tänkte jag testa med en likströmsmotor, en vindrutetorkarmotor helt enkelt. Jag hade en sådan liggande hemma, men växeln i den var trasig (kugghjul i plast), så jag får vänta några dagar. En 24-voltsmotor från en lastbil skulle kunna funka, men jag har inte en susning om vilken effekt en sådan skulle kunna ge, inte heller vilka varvtal det handlar om.

Kul är det hur som helst och jag återkommer med bilder så snart jag fått digitalkameran lagad och även fakta, om jag får det att fungera.  

[PowerMizer]

Tjabba!

Sitter här på jobbet med min mobiltelefon igen. Bra tid att tänka på, ingen fru o inga barn.   satt och funderade på detta med spänningssänkning.. Kan det vara så svårt att bygga en 30-12 V DC/DC omvandlare? Minns när man var ung och hade glimmande lampor i extraljusen, blinkersar fram, dimljus och i kupén, då använde jag effekttransistorer, dioder och potentiometrar. Hade en trissa som klarade 15 A. Det var en vanlig 3055:a som finns i "Claes i sjön". Med några zenerdioder och sånt jox måste det ju gå att bygga en med flera parallella trissor som klarar mååånga Amps?! Då kan man ju ha en högre spänning i batteripacken men ändå ha 12 V som klarar, säg, 15-45 A... Borde funka om man sätter ett lågohmigt motstånd (t.e.x. en stump koppartråd) efter varje trissa, så att strömmarna delas lika över trissorna. Nått att klura på, kanske?!

Jag snubblade på en 2"5 som var 1,7 m. Nu har jag börjat rita på den för att såga ut ett turbinblad med 1,6 m diameter. TSR=6 Attackvinkel=4 grader Lyft=0,8.
Det är mest för att jag o sonen ska ha något att titta på i vinter.. Det _kanske_ hamnar en generator på snurran. Det beror på om jag hittar några magneter gratis. (letar gamla pajjade hårddiskar ) Lindar den nog för 12 V isåfall. Ska också knäppa kort på mina lekar.  

Frun är sugen på solfångare för varmvatten, så det kan ju bli nått sådant projekt litet senare.. Kul att hon också tänder på RE.. Köpte en såndär plugg-in-elmätare i Jula, och hela familjen tycker det är intressant med uträkningarna. Äldste sonen får t.ex. 20 kr extra per månad om han stänger av stereon när han lämnar rummet, och det funkar!

Ska man leva billigt så måste man ju sänka kostnaderna. El och Diesel är ju stora kostnader, men ombyggnad av bilen skippar jag. I alla fall nu. Dröm nr. ett är att ha 50% RE-el i huset. Vi får se om det är realistiskt.

Zigge: jag är lätt avundsjuk på dej som har ett vattendrag vid huset! Jag tror du har räknat ganska rätt, för jag brukar ta "meter fallhöjd*kubikmeter vatten per sekund*9" och får då fram kW. Ta t.ex. snurran i Stalon: 199 meter, 67 kubikmeter/sekund och den ger ungefär 120 MW. Det finns tyvärr ingen å eller bäck nära mej men det har alltid varit en (våt?) dröm.. Jag o en kompis la in ett bud när Vattenfall sålde ut småstationerna, men vi la för lågt bud.   Nu fantiserar jag om att ramla över en liten sportstuga vid en bäck med en utbyggbar fors... Jag har ett par stora asynkronmotorer och en 20 kW synkronmaskin som skulle vara kul att driva med vatten. Spänningsregleringen och magnetiseringen på en asynkrongenerator är ju en utmaning att bygga!!

Ha det gôtt!
/P

[Mikael Perman]

Hej Zigge.
Ja då förstår jag vad du menar, generera en högre spänning, få lägre strömmar, och därmed ha råd med kabel som ger lägre procent i förluster.

Ett alternativ är ju förstås att inte alls ha 12 eller 24 volt DC, utan ha en inverter direkt som omvandlar från 24 volt till 230 volt AC.

Ger visserligen förluster i omvandlingen, men å andra sidan, är de större än det du förlorar på dina kablar, om du tex har 12 volt.

Frågan är dock om en motor är det rätta att använda som generator. En motor är ju inte optimerad för att vara generator, så den ger säkert avsevärt lägre verkningsgrad. Dessutom är den kanske inte avsedd för att gå kontinuerligt. Slutligen så är ju en liten DC-motor inte på så många Watt, och ungefär lika många Watt som den avger som motor, borde den kunna generera.

Varför inte en begagnad 24 volts DC-generator från en lastbil?

Mikael Perman.

[Mikael Perman]

Hej Power-Mizer.

Visst gamla 3055-or är underbara arbetshästar, och visst kan man åstadkomma förbluffande mycket med dem, MEN det du talar om är ju en analog omvandlare.

Fungerar, Ja, utan tvekan. Robusta och driftsäkra, ja utan tvekan.

Men verkningsgraden?
Tja bara att du omvandlar säg 30 volt till 12 volt gör ju att du faktiskt bränner bort 60% av den energi du genererar i spänningsomvandlaren. Alltså din totala verkningsgrad kommer att bli ca 35% på din omvandlare.

Det spelar ingen roll på små kluriga belastningar, men det gör väldigt "ont" om det är den effekten som man vill använda för nyttiga laster, allt ifrån belysning till kaffekokare.

Alltså, omvandlare ska ha en verkningsgrad på minst 90%, helst upp till 95% om de är riktigt bra. Det betyder faktiskt högfrekvent switching. Och då är gamla bipolära transistorer inte alls det bästa att leka med. Och det blir inte så där jätte-enkelt heller.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Solfångare och varmvatten är ju aldrig fel!

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Iden med veckopeng som beror på strömförbrukningen och avstängd stereo var "klockren".

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

I övrigt, att leka är ju aldrig fel!

Mikael Perman.

[PowerMizer]

Tjena!

Perman: Blir det alltså värme av dom 36 andra Volten? (48-12=36) Elektronik är inte riktigt min grej. Kan mera om AC och DC-anläggningar. AC upp till 400 kV. Sen lite mekanik och hård- och mjukvara för PC.

Om det är som du säger om verkningsgrad så har du rätt; inverter till 230 V är alternativet. Sen får man ju säkert godare kaffe med en 230 V bryggare, då den brygger snabbare.    En annan fördel är ju som sagt att det finns ju "allt" för 230 V.

Vet du var man hittar kraftiga converters 48-12 V? Jag har mest tittat i Jula, Claes-i-sjön, Commander, Lego elektronik, m.fl.

Zigge:
Jag håller med Perman, skippa torkarmotorn (eller bygg en 12 V båtmotor av den). Skaffa hellre en generator, eller bygg en.

Satt o räknade lite: om du kör en 12 V bilgenerator och genererar 100 W och har en 6 kvadrats jordkabel (EKKJ, t.ex.) där du parallellkopplar 2 ledare för + och 2 för -, så borde spänningsfallet bli ungefär 1,7 V. Genom att seriekoppla 3 dioder mellan + och laddregulatorn *inne* i generatorn så kan man nog lura den att höja laddspänningen med 2,1 V. (0,7 V per diod) Detta är _också_ en ogenomtänkt tanke! Skulle det funka så vore det ju ett alternativ..

Ha en bra dag!
/P

[Grumphy]

Vet du var man hittar kraftiga converters 48-12 V? Jag har mest tittat i Jula, Claes-i-sjön, Commander, Lego elektronik, m.fl.

Kan detta va nått ?

lite drygt 1900 spänn på ELFA


Fabr Mascot, typ 9660
Switchande spänningsomvandlare med mycket brett inspänningsområde och stabil utspänning. Omvandlaren är speciellt konstruerad för att tåla spänningstransienter och är därför lämplig för användning i eltruckar eller andra elfordon. Ingången är skyddad mot felpolarisering och överspänning, utgången är kortslutningssäker. In- och utgång är galvaniskt åtskilda och isolerade från chassi.
     Inspänning   
     9660/48:   40–96 V= (150 V transient)
     9660/80:   70–140 V= (220 V transient)
     Utspänning:   13,2 alt 24 V= (se pristabell)
     Utström   
     9660/48:   12 A kontinuerligt, 16 A intermittent
     9660/80:   7 A kontinuerligt, 9 A intermittent
     Rippel:   50 mVt-t
     Reglering   
     linje:   5 %
     last:   2 %
     Tomgångsström:   30–40 mA
     Kontakttyp:   Flatstift 6,3 mm
     Dimensioner (B×H×D):   215×62×151 mm
     Vikt:   1,1 kg

[Zigge]

Hej å hö!

Torkarmotorn var inte avsedd att användas senare, jag ville bara testa (hänga dit en lampa) och få ett litet livstecken från hjulet i kvällsmörkret. Nej, det får bli en sådan där PMG senare, en sån man bygger själv.

Kul att det dyker upp så många tips och bra att folk är vakna innan man hinner nappa på dem som inte funkar.  

PowerMizer! Kul att du bygger ett vindkraftverk! Var det inte svårt att få till profilen turbinbladen? Vilket träslag använder du?

Perman...230 volt har jag funderat på och jag ska fundera lite till. Varför inte?  

[Mikael Perman]

Hej.
Ja just det, i en linjär regulator bränner man av de andra 36 volten i själva 3055-an. Som alltså måste ha en FETING till kylfläns!

Tyvärr har jag inte hittat riktigt kraftiga konvertrar för tex 48 till 12 volt, utan bara hittat upp till ca 50 Watt. Men det är bara att leta på....

Perman

[PowerMizer]

Hi, folks!

Nu är det rush här. Hinner knappt svara inan nått nytt kommer!
Knepigt, detta med trissorna, men det stämmer säkert.  Tur Grumphy finns, för den convertern han tipsade om verkar bra! TACKAR FÖR TIPSET!

Över till Zigge: Jag snubblade på en tallplanka, så den fick det bli. Om jag blir seriös, och bygger en 6 meters, så blir det något bättre. Nån sa asp, nån sa nått annat.
När man räknar på bladen så får man dela upp radien i olika delsträckor, eftersom den resulterande vindriktningen ändras längs bladet på grund av rotationen. I ytterkanten är ju hastigheten väldigt hög, och då blir ju den resulterande vindriktningen långt ifrån vinkelrät mot bladen. Därför är bladvinkeln bara kring 2,5 grad. Inne vid navet ligger den nog mera emot 50 - 60 grader. Finessen är ju att få attackvinkeln lika längs hela bladet.
Nu låter jag kanske som en liten professor, men som ni vet: med Excel och internet kommer man långt.

Jag valde alltså en 2"5, men inne vid navet är 2" för tunnt. Där får jag göra den 4" för att få rätt vridning.

Jag ska knäppa lite kort när jag tar mej tid att leka. Det är lättare  att förstå om man ser det på bild.  Helgen är uppbokad till annat, men tid kommer...

Ha en bra helg!
/P  

[Zigge]

Hej igen!

Jag har också kollat in spänningsomvandlarna nu - Intressant! 1900 kronor kan låta som en extra kostnad, men med högre inspänning och därmed lägre ström blir ju kabeln betydligt billigare. Samtidigt minskar man förlusterna och varför inte utnyttja effekten till ett kylskåp, hellre än att värma upp backen utanför.

PowerMizer, jag har läst på om vindkraft under helgen så jag tror mig veta hur bladen ska se ut, men jag tycker ändå att det verkar svettigt att skära fram vingprofilen på fri hand, även om man ritar några streck på plankan.

Jag måste bara berätta att mitt vattenhjul inte orkade speciellt många dagar. Aluminium var inget bra material för skovlarna, det sprack av påfrestningarna på de ställen där det var bockat. Vattennivån steg ytterligare (mer vatten genom hjulet) och vattnet pumpade mellan skovlarna, det hade ingenstans att ta vägen p.g.a. skovlarnas utseende. Att skovlarna sprack gör inte så mycket eftersom jag ändå insåg att jag måste göra om dessa för att nå en högre verkningsgrad.

[Grumphy]

Snida propellrar e inte lätt men ingen omöjlighet det har ju gjorts för så att säga, man måste dock balansera upp en sådan historia noga annars så kommer hela skiten att börja vibrera och tillslut brista eller slita ut lagren onödigt snabbt.

Jag funderade ett tag på en model jag såg via en annan tråd här som gick i prinsip ut på att dela ett mjukt plast rör på längden och som man sedan tar och tvinar ett halvt varv runt en cylindrisk stomme, på det viset har man redan formen på "skovlarna" klara och symetrin borde bli enklare att uppnå, detta får ju också balanseras upp.

Sen tänkte jag på en ännu enklare model, har ni sett de där roterande reklamskyltarna som ibland finns ut efter vägarna, samma prinsip men består av rektanglar helt och hållet, verkningsgraden e la inget att prata högt om men kanske tillräklig. en avsevärt enklare model att bygga vart fall.

För vatten skulle man kunna tänka sig en skruv (isborr) i ett rör eller en packe fläktar som bildar en turbin typ eller så får man se till att det finns marginal för skovlarna genom att överdimentionera dem vid normalt vattenstånd.

Lite tankar från min sida som kanske kan inspirera till nya mer eller mindre tokiga ideér
 

Ha de gött !

[PowerMizer]

Goderafton alla!

Zigges vattenturbin skulle vara kul att se. Har du möjlighet att knäppa ett liiitet kort på vattendraget och ett på hjulet? Det kanske finns nån bra lösning..

Spänningsomvandlaren var kanonintressant! Den är på min önskelista nu.  

När det gäller vindturbinblad så kan jag intyga att alla streck på plankan ÄR förvirrande! Det blir nog lättare när de stora bitarna är bortkapade?!   Har gjort ett litet blad med 50 cm längd, och det ger *viss* erfarenhet, men visst är det spännande! Ska knäppa ett kort med mobilen,  då det ändå är den jag surfar med.

Sen Grumphy:
Jag har ingen aning om det mjuka plaströr du pratar om, men har däremot sett hur man gör en turbinvinge av ett PVC-rör, t.ex. ett avloppsrör. Det finns ett beräkningsprogram på nätet just för sånt men det räknar, enligt hörsägen, fel. Idèn är ju kul för det går också att bygga en sådan med flera blad. Med ett litet rör kan man *kanske* enkelt bygga en "optimal" snurra: oändligt många blad som är oändligt smala. Då får man den dessutom lågvarvig. Jag är dock skeptisk till att bygga en sådan med stor (5-10 meter) diameter. En kompis menade att man borde kunna fylla ut rörets insida med glasfiber, eller nått, för att få en bättre vingprofil på vingen. Googla efter "PVC wind  turbine", så tror jag man hittar det.

Ha det gott!
/P

[Zigge]

Det där med turbin har jag funderat på, men en sådan blir svårare att bygga.

Så här ser vattendraget och hjulet ut. Hjulet är 95 cm i diameter och bredden är 55 cm (skovlarna 15x55 cm). Genom att göra en liten fördämning av stenar runt hjulet kunde jag rikta vattnet mot skovlarna och samtidigt få ett litet fall mot hjulet. Varvtalet ökade från 26 till 36 rpm när jag gjorde så. Det ser inte så märkvärdigt ut men vridmomentet är större än man tror och det var inte helt lätt att bromsa remskivan för hand. Flödet genom öppningen mot hjulet var minst 200 liter/sekund (snarare 300 liter) när jag testade (mer vatten än på bilden). Fallhöjden låg runt 25 cm. 50 watt är målsättningen med hjulet och jag tror det ska gå.  Vore det alltid så mycket vatten kunde jag sikta på 250 watt istället, men det är det ju inte.  

http://hem.passagen.se/publikmagneten/vattenhjul4.jpg

Så här ser ett vattenhjul med hög verkingsgrad ut...är inne på att försöka bygga något liknande.
http://hem.passagen.se/publikmagneten/vattenhjul2.jpg

[Grumphy]

Wow kul med lite bilder !

Hurre e det en synvilla eller sitter hjulet bakåfram, eller har de krökt sig av belasningen ?

 

[Zigge]

Nej, skovlarna har inte böjt sig, de var redan böjda när jag fick hjulet och det sitter åt rätt håll. Eftersom digitalkameran är på reparation (det var bara batterierna som var slut  ) så klippte jag in vattenhjulet i bilden. I verkligheten ser det inte riktigt ut så där.

Menar du att skovlarnas böjning ska vara åt andra hållet? Näe... Det gäller ju för vattnet att klättra upp på skovlarna så att dess hastighet inte bromsas upp. Det gäller också att få dem att lämna vattnet på undersidan utan motstånd. Helt raka skovlar får vattnet att "pumpa" mot dem med effektförlust som resultat. Detta var vad som hände när vattnet i sjön steg. Hjulet började "pumpa"  (det sprutade vatten rakt upp mellan skovlarna), hela ställningen skakade och skovlarna sprack. Även om det inte var så lyckat var det intressant att se och man lärde sig något av det.

[Grumphy]

Eftersom digitalkameran är på reparation (det var bara batterierna som var slut  ) så klippte jag in vattenhjulet i bilden. I verkligheten ser det inte riktigt ut så där.

Aha kvalifiserad mainupilation av bildmaterial med andra ord...jag förstår  

Ja hur som hällst de kul att exprimentera och man lär sig under resans gång.

Man får någ ta i en del när man konstruerar skovlar m.m. för sedan när man tar ut effekten via generator ökar belastningen, hur hade du tänkt dig själva kraft överföringen ?
Remdrift eller axel ?
De gäller ju att få det en bit ifrån så man slipper att få grejiorna blöta, remmar slirar kanske och det elektriska mår bäst av att hålla sig tort.

[Zigge]

Äkta bilder kommer snart eftersom digitalkameran är på väg hem igen, med nya batterier i.

Remskivan som sitter på hjulet gillar jag inte riktigt, men jag får inte loss den.   Jag skulle hellre föredra vanliga cykeldrev och kedja. Kugghjul skulle också funka, men det blir enklare med cykelkedja, tror jag. Varvtalet behöver inte bli så himla högt för med fler poler på generatorn kan man göra den lågvarvig. Jag tror att direktdrivna stora vindkraftverk (90-metersturbiner) har uppemot 60 poler och de genererar några MW redan vid 20 rpm (hoppas jag inte pratar i nattmössan nu). Många poler innebär många magneter och mycket koppartråd, vilket är = dyrt, så jag får se hur jag gör. Jag har just beställt Hugh Piggotts böcker om hur man konstruerar generatorer, bygger vindkraftverk o.s.v. och jag hoppar av iver över att se dem dimpa ned i brevlådan.  

Jag kommer att rigga upp vattenhjulet igen, men med färre skovlar (de som fortfarande är hela) för att se hur antalet skovlar påverkar det hela.

---------------------------------------------------------------------

Ett problem jag har nu när jag börjar testa skovlar, hjulets utformning och rännan runt omkring, är hur jag ska kunna mäta effekten för att se vilken konstruktion som har den största verkningsgraden.

Kan det funka om jag hänger på en generator och belastar den med ett antal 10 och 20-wattslapor tills hjulet bromsas upp så mycket att spänningen faller under önskad nivå? Kan jag belasta generatorn direkt, eller måste den anslutas till ett batteri, eller andra grejer? Är det någon som vet hur jag ska göra för att inte lura mig själv genom felaktiga mätningar? Avsikten är att använda en permanentmagnetgenerator vid testerna.

[Grumphy]

Finns säkert många sätt att testa på men först en överblick på vilka faktorer som sperar in.

Vatten flödet: bör vara konstant vilket det kanske är under en dag då alla prover görs, beror ju på väderlek och vattendragets storlek.

Din Last: statisk eller dynamisk ?

Mät metod: mäta den elektriska effekten, vartalet på hjulet ?

Ett sätt att mäta på är att om vi förutser att vattnets flöde är konstant så skulle du kunna mäta späningen dels obelastat och sedan öka belastningen till spänningen minskat med hälften och sedan mätt upp motståndet i lasten. vissa skovlar kanske funkar bra obelstat men funkar sämre vid hög last. lite kronglig metod men kanske högre mätnogranhet.

En annan metod som också förutsätter konstant flöde av samma hastighet är att använda en förbestämd last och sedan mäta spänningen. lite enklare men kasnke större onogranhet.

Fler förslag ?!

[Zigge]

Du menar att jag helt enkelt mäter spänning och motstånd för att få fram ström och effekt med hjälp av ohms lag?
Jag tror jag kör den svårare metoden, att öka belastningen.

Vattenflödet är ganska konstant under flera dagar och jag har även gjort en liten fördäming så att jag ska kunna reglera flödet en aning. Det är inget som stör fiskarna, eller naturen. Forsen är 20 meter bred och jag håller till vid ena strandkanten.

[Grumphy]

Håller med dig den krångligare varianten är att föredra, för att se skoveln beteende under belastning om inget annat, så kör på de !
Dessutom får du ju ett litet mekaniskt belstningsprov på köpet att dra lärdom av

Så när kan vi förvänta oss en verifieringsrapport på detta då  

[Zigge]

Det lär nog dröja ett tag innan jag kan köra igång. Jag måste ju fixa en omgång skovlar som jag tror att de ska se ut och jämföra dessa med de jag redan har. Vidare måste jag hitta en generator. Några bilder på vägen dit kan jag alltid bidra med.  

[PowerMizer]

Hoy Zigge!
Har du sett turbinen på OtherPower? Den dricker ju vattnet två gånger...  Och så finns det ju en del om hur _dom_ funderade. Sen tror jag absolut att du ska fara förbi på Inpipe o köpa ett långt rör så du får snurran lite mera nedströms. Fallhöjd*kubikmeter/s är ju hemlisen...   Har ju inte sett stället IRL, men tror nog att det med enkelhet går att *minst* dubbla fallhöjden till en billig peng.

/P

[Zigge]

Hallå, PowerMizer!

Inpipe har jag snackat med och de skulle ha 50:-/m för sina rör...prutbart till halva priset vid en större mängd rör.
Jag har kollat möjligheterna att lägga ett rör för att skapa fallhöjd, men det ser inte så bra ut. Jag måste dra flera hundra meter rör för att få till någon, eller några meters fallhöjd och för att inte förlusterna i röret ska bli för stora krävs feta och väl synliga rör och det vågar jag inte göra, dessutom hamnar turbinen en kilometer från huset. Jag räknade på röret tidigare i somras och kom fram till 40 cm i diameter...
Att gå den lagliga vägen genom vattendomstolen ser jag som lönlöst. Det lär visst dröja upp till tre år innan man får det första avslaget och orkar man nöta på så kanske, kanske, kanske efter tio år.

Otherpowers bankiturbin har jag kollat in. Cross flow-turbiner är inte alls tokiga, om man nu kan få till lite fallhöjd. Jag har försökt lösa cross flow-varianten på något sätt, men inte lyckats, fallhöjden är för liten.

Där jag tänkte ha mitt vattenhjul är fallhöjden just nu ca: 20 cm. Förut fanns ingen fallhöjd alls där, några cm kanske. Vad man gjort är att man lagt ut stora stenblock där för att få nivån i sjön att stiga eftersom den håller på att växa igen, men den har inte stigit så mycket som man önskade. Nästa sommar (kanske redan ihöst   ) räknar jag med att nivån stigit lite (ca:15 cm) och då kan jag öka effekten på hjulet med ca: 80 procent. Jag har dessutom blivit lite mer optimistisk och börjar tro på effekter mellan 100-300 watt under normalregniga höstar och 50 watt under torrperioder.

---------------------------------------------------------------

Jag har en fläktmotor (värmefläkt) liggande från en Volvo 240 och på den står det 115 watt. Vad det innebär om man kör den som generator vet jag inte (kunde snurra upp den i tre volt för hand, men kan få upp den i 1000 rpm med hjulet).
Fläktmotorn ska jag inte använda senare, bara för att testa vilken tänkbar effekt jag kan få ur hjulet och vilken konstruktion som har den bästa verkningsgraden.

---------------------------------------------------------------

Digitalkameran har jag fått tillbaka nu, så jag återkommer till veckan med lite bilder och en filmsnutt.  

[PowerMizer]

Hallå!

Det låter inte så bra, jag trodde att det kanske skulle gå att flytta några stenar (gräva ur) lite nedströms och få sej 40-50 cm. Bistert... 10 meter skulle man ju ha råd med, men då ska det ju helst betala sej på några års sikt. Det går inte att gräva en liten kanal nedströms? Kanske10 m rör under lite stenar och sen en snurra med en utloppskanal?

Du skrev om att du inte vill ha en rem utan hellre kedja eller drev. Tror du inte att en rem tål vatten och sånt lite bättre?

Hur långt är det till huset? Är det inte för långt så kanske det går med en vanlig 12 V bilgenerator om man bara lyckas växla upp varvtalet nog mycket?! (kanske remhjulet från en tvättmaskin?) Släpringsbyte varje år kanske man får räkna med, men..

Hur som helst är jag lite avundsjuk över vattendraget.  

Ha det bra!
/P

[Zigge]

Jaaa! Jag råkar ha en tvättmaskin stående...inte speciellt gammal, men allt gummi (slangar o.s.v.) har torkat sönder så den är skrotad. I den hittar jag en rem och kanske en del annat användbart.
Eftersom det sitter en remskiva på mitt vattenhjul, som jag inte får loss, testar jag med rem, vridmomentet är ju trots allt ganska bra så även om rem-lösningen har lite högre förluster bör det funka.

Jag har funderat en hel del över det där med rör och allt är i och för sig möjligt, men jag började tänka om när jag fick veta vad det kostade och allt arbete som krävs om jag vill gömma röret. En annan grej är att ån kan stiga flera meter nedströms och då hamnar generatorn under vatten.

[Skytten]

Alla möljigheter tycks ha provats. När  det gäller att flytta vatten från brunn till taktank, behövs faktiskt inte el. el används för att driva en pump, en pump kan drivas av vilken kraft som helst. I vildavästern hade man en enkel vindrotor som drev pumpen utan stora värmeförluster. En snurra med breda blad, eller en horisontell gjord av ett par kluvna  plåtfat, skulle på en plats som har någon vind i varjefall kunna hålla tanken på vinden med vatten om förbrukningen är måttlig. Regnar det mycket där du bor kan en del vatten samlas upp, hela takets yta finns redan "upp-pumpat".

Övrig el är ett annat problem, men det behövs ganska mycket mindre nu.