Kökspanna, med golvvärme i betongsula som ackumulator i liten stuga?

[JohnA]

Just nu lutar det åt att jag bygger en s.k. komplementbostad enligt attefallsreglerna, alltså en stuga på 25 kvm byggnadsyta, helt efter dagens gällande byggnormer. För att bli godkänt måste boytan, d.v.s. den oinredda arean innanför väggarna, vara minst 21 kvm, vilket är direkt hopplöst att få till om man vill ha ett energisnålt hus. Det gäller att vara fiffig alltså.  Även om reglerna kräver modern standard med rinnande kallt och varmt vatten samt el nog för tvättmaskin och kylskåp så siktar jag mer eller mindre off-grid med detta. -Inget hindrar ju att man faktiskt låter bli att använda resurserna som finns där. 

Sedan har vi uppvärmningen. Inget hindrar så vitt jag vet att man eldar med ved eller pellets, men på så här liten yta blir det lätt stora temperatursvängningar. Jag funderar då på att installera en mindre kökspanna (sett sådana på 12 kW maxeffekt) och ansluta den till vattenburen golvvärme i en tjock och välisolerad betongsula med klinkergolv. Även om vatten är en bra och billig ackumulator vill man inte gärna ha en stor vattentank i en så här liten stuga. En stor betongmassa borde även den funka bra som ackumulator, så man bara behöver elda en gång per kväll kanske, även när det är riktigt kallt.

Men hur funkar golvvärme ihop med en modern kökspanna? Blir det t.ex. problem av att golvvärmen arbetar med ganska låg temperatur? Jag tänker att med en cirkulationspump närmast pannan och en automatisk shuntventil så kan pannan tillåtas hålla en högre vattentemperatur utan att golvvärmerören skadas, eller att pannan jobbar för kallt. Cirkulationspump rimmar förstås dåligt med off-grid, men den behöver ju bara arbeta så länge pannan är igång och ska man ändå tillåta sig fuska lite med el för kyl/frys så kan man fuska lite till för en i övrigt bra lösning. För att säkra sig mot strömavbrott kan man ju ändå ha bilbatterier och inverter till pumpen. (pumpar för 12V DC brukar inte ha någon vidare livslängd) Sedan hindrar ju inget att man förstärker upp med solceller och dimensionerar så att cirkulationspumpen klarar sig helt säkert. Kylskåp behöver man nog inte så mycket på vintern om det kniper. :-)

Hur mycket direktvärme ger en liten kökspanna? Jag hoppas ju få den mesta värmen ut i golvvärmekretsen, annars kan det lätt bli för varmt i den lilla stugan. Å andra sidan är det ju schysst att den boende kommer kunna laga mat "gratis" en stund efter att ha kommit hem från jobbet mitt i vintern. Jag har hittat nya 12 kW kökspannor från ca 22.000 kr, och det är ju inte mycket mer än en schysst vedkamin.

[Skogsvilde]

Du får stora svängningar i temperaturen i plattan om du inte har en acctank.
Brännhett en stund efter att man tänt och sedan blir det isande kallt.
Har man en acctank så kan man tända på och pytsa ut en lagom mängd allteftersom.
Med en liten panna så bör den inte behöva vara speciellt stor du kan tom satsa på en ganska hög med liten fot.

En aspekterna man måste tänka på när man inreder för bekvämlighet är att man många gånger i dag lever en livstil där man inte har en eldvakt hemma under dagarna som man hade förr.
Vilket innebär att en brasa bör kunna kunna hålla en vettig temperatur under dagtid när man inte är hemma och kan elda.
Även om massan i en betongplatta är stor så räcker den nog inte till att hålla temperaturen jämn över ett dygn.

[torpjens]

Risk att det kokar i pannan när shunten klipper golvvärmen?
Lägga en acctank under betongen? Mjölktank med markisolering runt?
Är det förbjudet med källare under Attefall? Acctank där?

[Själv är bäste dräng]

Vi räknar på det...

20 m2 platta med 0,2 m tjocklek = 4 m3 = 10 ton stenmagasin. Med den massan lagrar du drygt 2 kWh per grad. Om man räknar med att du står ut med 25 grader i kåken och att du vill börja elda vid 18 grader så har du 14 timmar då du inte behöver elda om vi antar att du isolerar så du behöver 1 kW under en normal vinterdag. Jag tycker det låter helt OK. Och med tanke på att man inte beställer en halvfull betongbil om man är ekonomisk så blir det ju 5,5 - 7 m3 i plattan, alltså bättre värden. Tänk bara på vad vi diskuterat i annan tråd om det negativa med trög golvvärme vid väderomslag, och att du verkligen gillar att ha det varmt om fötterna.

Vi eldar detta år för värmen i en plåtkamin med kanske 4 ton murstock som magasin. Lite mer pendling blir det... Men inte så att det känns besvärligt.

Man skall ha en laddomat för att mata plattan, och en extra cirkulationspump för plattan så värmen fördelas bra. Skulle du lagt i för mycket i pannan så blir det bara olidligt hett i kåken, kanske 28 grader. Det blir ju inget som kokar.

[Landet]

Men vänta nu, en panna lämnar +80° vatten vart ska det vattnet som du inte "shuntar" ut ta vägen? Du vill ha max 30° i golvvärmen. Med tanke på önskemålen skulle jag rösta för en pelletspanna som man kan "strypa" och köra mer kontinuerligt än en vedpanna och då klara sig utan så stora ackvolymer.
Att värma upp 21 välisolerade kvadratmeter bör klaras med en 2kW elpatron så att ha en 12kW vedpanna blir overkill utan ack-tank. Den kommer också ge strålningsvärme när det eldas så min gissning är att det inte kommer bli en särskilt komfortabel lösning.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[torbjorn]

Pellets är inget bra alternativ i de delar av landet där det är monopol på pelletsmarknaden och pelletspriset följer det lokala fjärrvärmebolagets taxor. Det blir dyrt.

Dessutom har det ju visat sig vissa brister i pelletsförsörjningen den här vintern. Pga kylan och vinterns längd så har det gått åt ovanligt mycket pellets, och dessutom har minst två av Sveriges pelletsfabriker råkat ut för bränder med långa driftstopp som följd. Jag tror inte att det har varit totalt omöjligt att köpa pellets någonstans, men på vissa håll i sydsverige har leverantörerna ransonerat en del - som småkund får man inte köpa hur mycket som helst åt gången.

[Själv är bäste dräng]

Men vänta nu, en panna lämnar +80° vatten vart ska det vattnet som du inte "shuntar" ut ta vägen? Du vill ha max 30° i golvvärmen. Med tanke på önskemålen skulle jag rösta för en pelletspanna som man kan "strypa" och köra mer kontinuerligt än en vedpanna och då klara sig utan så stora ackvolymer.
Att värma upp 21 välisolerade kvadratmeter bör klaras med en 2kW elpatron så att ha en 12kW vedpanna blir overkill utan ack-tank. Den kommer också ge strålningsvärme när det eldas så min gissning är att det inte kommer bli en särskilt komfortabel lösning.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

Pannan lämnar 80 gradigt vatten ut till plattans slinga, men det betyder inte att det vattnet som cirkulerar där kommer upp i 80 grader, plattan tar ju värmen. Vad för hastighet plattan sväljer värmen hänger på hur tätt man lägger slangarna, men att värma 10 ton betong en grad kräver 2 kWh.

Visserligen blir det varmt av liten insats i ett så litet hus, men när jag eldat i kökspannan som värmde förra huset så blev det inte så mycket strålningsvärme. Kökspannorna är mantlade och de har lock att fälla ned över plattorna om man inte vill ha den värmen eller laga mat på dem. 

[ensamhet]

Håller inte med om att plattan inte håller värmen om man inte har acktank och bara värmer ibland.

När jag hyrde industrigarage som var byggt på -80 talet, så var nog inte plattan överdrivet isolerad och det var tidstariff på elen.
Så elpannan till den vattenburna golvvärmen var bara på nattetid och det fungerade.

[Landet]

Pannan lämnar 80 gradigt vatten ut till plattans slinga, men det betyder inte att det vattnet som cirkulerar där kommer upp i 80 grader, plattan tar ju värmen. Vad för hastighet plattan sväljer värmen hänger på hur tätt man lägger slangarna, men att värma 10 ton betong en grad kräver 2 kWh.

Visserligen blir det varmt av liten insats i ett så litet hus, men när jag eldat i kökspannan som värmde förra huset så blev det inte så mycket strålningsvärme. Kökspannorna är mantlade och de har lock att fälla ned över plattorna om man inte vill ha den värmen eller laga mat på dem.

Men du har inga tio ton betong i en 20m² platta!
Normalt matar du en golvvärme med lite mer än tempen du vill uppnå.
Golvvärme är lämpligt om man har ett "lågvärme"system som t ex värmepump.

Ska man ha en vedpanna utan acktank skulle jag rekommendera radiatorer som är gjorda för höga temperaturer.

Vedpanna golvvärme och ingen acktank skulle jag säga är direkt olämpligt om du vill ha ett drägligt inneklimat. Diffen mellan lägsta och högsta temperatur kommer gissningsvis bli åtminstone 20 grader eftersom det inte kommer gå att elda kontinuerligt eller shunta ut lämplig temperatur.
Jag kan se mig motbevisad om någon har ett liknande system med bra resultat.



Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Själv är bäste dräng]

Om plattan görs dryga 20 cm tjock så har du tio ton. Och en liten betongbil rymmer 5,5 m3 betong, så väljer man en sådan så har man 12 ton. Det finns ingen anledning att göra en standardplatta på 10 cm om man är ute efter att magasinera värmen i betonggolvet.  TS har ju satt upp premisserna, ved som energikälla och betonggolvet som värmemagasin. Vill han ha ett snävare temperaturintervall med en eller två eldningstillfällen per dygn så är det bara att dubblera volymen i plattan. Och om en kökspanna på 12 kW går 2 timmar så är plattan laddad med dygnets energibehov. Det gäller bara att ha tillräckligt med slang i plattan för att kunna ta den effekten utan att få för hög returtemp. Plattan kommer inte att bli varmare än uträknad temp, och inomhustemperaturen (bortsett från pannans läckage) kommer inte att bli högre än plattans temperatur.

[JohnA]

Låter lovande detta tycker jag som nördig ingenjör! Lite rost i matematiken hos mig dock, så jag uppskattar att det finns andra som gärna sätter siffror på prylarna. -Tack tack! 

Vatten är en både billig och förträfflig ackumulator, dessutom med fördelen att man kan variera ackumulatorns storlek om man upptäcker att trögheten i systemet tillsammans med väderomslag gör boendet jobbigt. Men någonstans ska ju vattnet lagras, och med en boyta på 21 kvm i en permanentbostad vill man inte offra några kubikmeter i första taget till sådant. Riktigt schysst vore det kanske om man i stället för en betongsula på ett enkelt och billigt sätt kunde ställa huset ovanpå en grund "barnpool" och ovanpå vattenytan få ett stabilt golv att flyta. En tjock kaka av betong känns ändå som det mest rationella sättet att få en värmeackumulerande massa till ett överkomligt pris, utan att offra värdefull boyta. En sak att tänka på är att attefallshusen har en maximal tillåten höjd mellan marken och nocken på fyra meter, plus kravet att takhöjd inomhus ska vara minst 2,4m. På så här liten boyta vill man gärna maximera höjden och använda den till förvaring, eller ett sovloft. I praktiken blir det sällan mer än någon dryg meter i lofthöjd om tak och golv ska ha en inte allt för usel isolering. (ca 200 mm vardera) Jag vill dock prioritera isolering före förvaring, så jag kommer gott och väl ha plats för en hejdundrande betongklump!

Nackdelen med stor termisk massa i samband med snabba väderomslag borde gå att hantera om man kompletterar betongsulan med radiatorer, och "laddar" sulan med ett minimum. Om man sedan ändå fryser eller snabbare vill få upp temperaturen kör man ut värmen i radiatorerna i stället. Blir det "åthelvetevarmt" får man väl sova med öppet fönster just den vinternatten. 

Om man lägger värmerören i en dubbelspiral så att framledning möter retur om vartannat borde man få en bättre värmefördelning även vid ganska små flöden. För att ytterligare minska behovet av en kraftig cirkulationspump borde det vara klokt att dela upp systemet i flera kortare zoner som kopplas parallellt. Då får man också möjligheten att finjusera värmen i olika delar, som t.ex. toa/dusch som man kanske vill ha lite varmare än resten. 

Det blir sannolikt ingen som helst självcirkulation med golvvärmen lägre än pannan, så en pump är ett måste om man inte vill ha ett system med backventiler som låter som en kaffebryggare... (fanns husvagnar med sådana system förr) Pumpen kopplas naturligtvis direkt på pannan, innan shuntventilen till golvvärmen. Radiatorkretsen kan däremot anslutas via en avstängsningsventil direkt till pannan, och placerar man några radiatorer högt kan man nog också få till självcirkulation.

Slutligen kan det kanske vara trevligt med en varmvattenberedare av välisolerad förrådstyp som placeras högst upp under innertaket så den är ur vägen och kan fungera med självcirkulation. Förrådsberedaren värms alltså av kökspannan i första hand, även om den skulle kunna ha en elpatron också. En vedeldad varmvattenberedare kan man kosta på sig att bygga stor, och på så sätt få en vattenvolym man kan dumpa in eventuellt "övereldande" i.

När man inte vill få varmt i bostaden men behöver varmvatten kan man ha en gasoldriven genomströmningsberedare som komplement.

Med närhet till garaget finns också möjligheten att värma detta med kökspannan, eller åtminstone låta garaget fungera som "nödbroms" om man råkar elda för mycket. Har man en vattenburen betongsula även i garaget och det plötsligt blir mildare väder så man håller på att förgås inomhus borde man kunna sänka bostadstemperaturen lite snabbare genom att "blanda" med det förmodligen kallare garagegolvet, så är inte värmen helt bortkastad.

[Själv är bäste dräng]

Om du vill ha upp mer värme från plattan så kan du ju ha luftkanaler i den. Då slipper du radiatorer. Att bygga nytt ger helt andra möjligheter... Du kan t ex ha ett isolerande trägolv ovanpå plattan och ingjutna luftkanaler i betongen med en centrummatning av luften och utsläpp vid väggarna. Då kan du med en riktigt tjock platta och lite högre sluttemp på den, kanske 30-35 grader, få ett riktigt bekvämt system som klarar sig dagar utan eldning.

Jag kan inga regler om bygglov, men kan du inte i princip göra plattan en meter tjock men att den bygger nedåt från markplan?

Nu är det ju inget större problem det där med för varm platta vid väderomslag eftersom man lär sig hur det fungerar med trögheten, speciellt när man eldar själv, men det är en smart idé att kunna dumpa värme i garageplattan.

[ensamhet]

Vill du inte riskera att golvvärmeslangarna utsätts för för hög temperatur, använd kopparrör som de gjorde förr.

[Landet]

Om plattan görs dryga 20 cm tjock så har du tio ton. Och en liten betongbil rymmer 5,5 m3 betong, så väljer man en sådan så har man 12 ton. Det finns ingen anledning att göra en standardplatta på 10 cm om man är ute efter att magasinera värmen i betonggolvet.  TS har ju satt upp premisserna, ved som energikälla och betonggolvet som värmemagasin. Vill han ha ett snävare temperaturintervall med en eller två eldningstillfällen per dygn så är det bara att dubblera volymen i plattan. Och om en kökspanna på 12 kW går 2 timmar så är plattan laddad med dygnets energibehov. Det gäller bara att ha tillräckligt med slang i plattan för att kunna ta den effekten utan att få för hög returtemp. Plattan kommer inte att bli varmare än uträknad temp, och inomhustemperaturen (bortsett från pannans läckage) kommer inte att bli högre än plattans temperatur.

Men plattan blir ju inte en ackumulatortank utan mer ett jättestort element. Trycker du ut 80 grader i golvvärmen så kommer du till slut få nära 80 grader i plattan. Har ni provat att gå på en solvarm trall en varm sommardag? Den håller gissningsvis 50-60 grader. Finns ju inget som håller kvar värmen i plattan och du kan inte reglera temperaturen. Att ha mer än 25 grader i golvet skulle jag tycka vara rent obehagligt.

Hellre då att ha en isolerad acktank under plattan om man är beredd att ta risken. Men skulle jag tvunget ha ackumulerade veduppvärmning i mitt attefallshus skulle jag funderat om det inte gick ha i en sidobyggnad. Men hellre satsa på
 passiv hus och en kamin.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[torbjorn]

Vill du inte riskera att golvvärmeslangarna utsätts för för hög temperatur, använd kopparrör som de gjorde förr.

Slangarna har nog inga problem med temperaturtåligheten, anledningen till att man inte vill ha för varmt vatten till golvvärme är risken att snobbiga och känsliga ytskikt på golvet tar skada (i synnerhet där det ligger tjocka mattor som isolerar och hindrar värmeutstrålning från golvets yta) eller att de boende får brännskador under fötterna, råkar ut för att plasttofflor klibbar fast, klagar över lukt från varm spånskiva eller plastmatta etc.

[Ett svart får]

När jag växte upp hade vi ingen ström så min far experimenterade med diverse elverk. Ett tag hade han ett han byggt med en grävmaskinsmotor, en stor diesel som stod och tuffade på tomgång. När vattenpumpen gick sönder och var svår att få tag på ersättare för kopplade han in den på golvvärmen istället, med en vanlig elektrisk cirkulationspump. Där var nog omkring 20kvm då golvvärmen var i badrum, entré och tvättstuga och när motorn gått några timmar kunde man knappt gå på golvet 

[Själv är bäste dräng]

Men plattan blir ju inte en ackumulatortank utan mer ett jättestort element. Trycker du ut 80 grader i golvvärmen så kommer du till slut få nära 80 grader i plattan. Har ni provat att gå på en solvarm trall en varm sommardag? Den håller gissningsvis 50-60 grader. Finns ju inget som håller kvar värmen i plattan och du kan inte reglera temperaturen. Att ha mer än 25 grader i golvet skulle jag tycka vara rent obehagligt.

Hellre då att ha en isolerad acktank under plattan om man är beredd att ta risken. Men skulle jag tvunget ha ackumulerade veduppvärmning i mitt attefallshus skulle jag funderat om det inte gick ha i en sidobyggnad. Men hellre satsa på
 passiv hus och en kamin.

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

Visst får du 80 grader i plattan om du envist fortsätter att elda, men om du slutar att elda när du har tillfört tillräckligt med energi för att värma plattan till 25 grader så blir plattan inte varmare. Fördelen med en så stor klump som 10, kanske 20 ton är att du inte behöver dra upp den i obehaglig temp för att den skall kunna hålla värmen i huset under åtminstone halva dygnet så man hinner elda igen.

Det optimala vore ju att gjuta en platta med plats för ett par kubik salt som smälter vid 22 grader, då kommer plattan att stanna vid den temperaturen en lång tid och ge huset en väldigt stabil temperatur. Men jag skulle inte göra mig det besväret bara för att slippa pendlingen i temp mellan 18 och 25 grader. När utetemperaturen kommer upp i 10-15 plusgrader och man inte vill ha 25-graderstoppar längre, är det ju bara att stanna tidigare med eldandet. Solfångare passar dessutom väldigt bra till en sådan lösning, bara gjuta in en separat slinga i golvet. PEX-slang är billigt, och bygger man nytt är det lika bra att slänga i en slang extra för solfångare.

[Landet]

Visst får du 80 grader i plattan om du envist fortsätter att elda, men om du slutar att elda när du har tillfört tillräckligt med energi för att värma plattan till 25 grader så blir plattan inte varmare. Fördelen med en så stor klump som 10, kanske 20 ton är att du inte behöver dra upp den i obehaglig temp för att den skall kunna hålla värmen i huset under åtminstone halva dygnet så man hinner elda igen.

Det optimala vore ju att gjuta en platta med plats för ett par kubik salt som smälter vid 22 grader, då kommer plattan att stanna vid den temperaturen en lång tid och ge huset en väldigt stabil temperatur. Men jag skulle inte göra mig det besväret bara för att slippa pendlingen i temp mellan 18 och 25 grader. När utetemperaturen kommer upp i 10-15 plusgrader och man inte vill ha 25-graderstoppar längre, är det ju bara att stanna tidigare med eldandet. Solfångare passar dessutom väldigt bra till en sådan lösning, bara gjuta in en separat slinga i golvet. PEX-slang är billigt, och bygger man nytt är det lika bra att slänga i en slang extra för solfångare.

Har du erfarenhet av vattenmantlad vedpanna? Har du erfarenhet av golvvärme gjuten i betong? Har du erfarenhet av vedpanna kopplad till ackumulatortank?
Kan du garantera att om jag bygger ett attefallshus enligt ditt ovan givna recept så kommer jag få en behaglig, komfortabel värme som kommer pendla mellan 18 och 25 grader detta utan att spendera särskilt mycket tid vid vedpannan?

Skickat från min AGM X1 via Tapatalk

[Anders G.]

Alternativs kvalitetsgranskningssystem för byggkonstruktioner (tm) är ofelbart, här får man bara råd från kunniga experter. Akta dig för andra internetforum, där förekommer att folk bara tycker fritt. 

[Själv är bäste dräng]

Visst är det så, Anders

Och Landet, visst har jag erfarenhet av vattenmantlad vedpanna, de flesta vedpannor är just vattenmantlade, och den kökspannan från Lohberger som jag installerade och eldade i sex år i förra kåken var en sådan typ av panna som jag skulle välja till ett lättskött hus. Och vedpannor kopplade till ackumulatortankar har jag erfarenhet av blandade modeller och volymer. Värme i betonggolvplattor har jag inte så stor erfarenhet av, men jag har gjutit två egna, och även om vattenlagrad värme har fler möjligheter så är det intressant med tunga plattor.

Men är det här diskussionsforumet någon form av garantilevererande rådgivningsbyrå? Jag använder mig av erfarenhet kombinerat med naturlagarna när jag diskuterar lösningar som jag tror eller vet skulle fungera. Det är fritt upp till var och en att kontrollera mina beräkningar eller påståenden, och jag ger inga egentliga råd som någon skall följa utan att tänka själv.