Letar information om Offgrid El, beräkning/dimensionering mm

[Kontorsråttan]

Hej.
Är det någon där ute som har några bra länkar eller referenser till följande tankeexperiment.

• Hus ute i naturen ingen el, inget nät.
• Nybygge.
• Inte nödvändigtvis i Sverige.
• Värme & varmvatten löser ved & solfångare.

Siktar på en kunskap om hur mycket paneler, batterier och pengar utifrån var i naturen , soltimmar & instrålning och mer jag inte vet, och förbrukning.
Hur mycket 12/24V DC hur mycket 220V AC, 400V AC?
Lite av ett vitt papper, ingen konvertering av befintlig anläggning.

Rena svar, egna erfarenheter å bollplank är lika värdefulla som länkar till självstudie.

[ensamhet]

Läs det jag testat och byt ut laddaren mot solceller med samma kapacitet, så borde du klara att driva det jag gjort.

http://www.alternativ.nu/index.php?topic=184883.0

[Kontorsråttan]

Intressant.
Tackar för länken.

[Alexn72]

Hur vill du ha tillgång till strömmen?
kan du acceptera att du vissa dagar får snåla eller vill du kunna köra "ett visst " grundutbud av saker.


Vill du vara helt offgrid eller vill du kunna vara offgrid?
Enkelt räknat så kan man säga att en 1x1,6m panel ger 250W och lite slarvigt kan man säga att den panelen om den sitter i söderläge kommer producera 250kwh under ett år
Sen är det bara att skala upp behöver du 1000kwh per år så behöver du 4 paneler.
Kan du nöja dig med att använda energin när den finns från solen så behöver du teoretiskt inget batteri.
Men vill du lagra energin till nästa dag när det är  molnigt hela dagen så behöver du ( med 4 paneler) kanske kunna lagra  5-10kwh
Använder du då litiumbatteri så behöver du 7-12kwh batteri
Använder du blybatteri behöver du 10-20kwh

vad ska du använda energin till?

[Kontorsråttan]

Tanken är att vara helt beroende av sol & batteri och ingen matning från nätet, helt Offgrid.
Vad som behöver drivas är kyl & frys, vattenpump, belysning, datorer & TV mm, allt som man är van med frånsett värme, däremot kan det behövas el till värmestyrning.

1x1,6m panel ger 250W

Är det något max (peak) värde vid optimal placering eller ett medel för Sverige?

med 4 paneler kanske kunna lagra  5-10kwh
Använder du då litiumbatteri så behöver du 7-12kwh batteri
Använder du blybatteri behöver du 10-20kwh

Så jag hänger med, menas att om jag kan producera 5-10kWh (Eller att jag får 5-10kWh över mot vad jag förbrukar?) så behövs batteribanken vara på 7-12kWh för litiumjonbatteri och 10-20kWh för bly.

[torbjorn]

Man bör ju också komma ihåg att en offgridanläggning inte sköter sig själv lika bekvämt som en anslutning till det lokala elnätbolagets nät. Jag kan rekommendera att man lägger några timmar på att läsa igenom tidigare offgrid- och solcellstrådar på detta forum, istället för att ställa samma nybörjarfrågor som tiotals användare redan har gjort.
En sak som jag har skrivit i lite olika varianter i tidigare trådar och som mycket väl förtjänar att upprepas:

Det största problemet om man ska ha en solcellsanläggning igång året runt brukar vara om det blir en månad i sträck med kompakt mulet och regnväder, då får man så gott som ingen produktion alls. Och det är ju inte rimligt att dimensionera batteribanken för en månads drift heller.

Det kan vara ett bra alternativ att låta solcellerna samverka med ett litet vindkraftverk på några hundra W. Billiga små vindkraftverk är ofta ganska rappliga och inte särskilt driftsäkra, men har man solceller också så kompletterar de ju varandra, så att säga. Om vindkraftverket är isärplockat för reparation så är det bara att hoppas att det inte blir under den mörkaste tiden på året.
....
....

Sist men inte minst, ska man ha egen elproduktion och så att säga fungera som sin egen maskinist, driftingenjör, anläggningsbyggare och allting, så bör man se till att själv skaffa sig goda kunskaper om ellära, kraftelektronik, elmaskinlära och elanläggningsteknik. Det duger inte att ständigt behöva fråga någon som vet när man råkar på ett problem, utan man måste plugga ämnena metodiskt i förväg.

[Kontorsråttan]

Torbjörn, du kommer med bra input som alltid men jag har inte lyckats hitta eller kunnat extrahera den information jag söker därav min fråga.
De tre saker du punktat ner är för mig inget nytt, jag är medveten om det egna arbetet som krävs, därav min kunskapstörst.

Mitt tankeexperiment har den grund jag beskrev:

Hej.
Är det någon där ute som har några bra länkar eller referenser till följande tankeexperiment.

• Hus ute i naturen ingen el, inget nät.
• Nybygge.
• Inte nödvändigtvis i Sverige.
• Värme & varmvatten löser ved & solfångare.

Siktar på en kunskap om hur mycket paneler, batterier och pengar utifrån var i naturen , soltimmar & instrålning och mer jag inte vet, och förbrukning.
Hur mycket 12/24V DC hur mycket 220V AC, 400V AC?
Lite av ett vitt papper, ingen konvertering av befintlig anläggning.

Rena svar, egna erfarenheter å bollplank är lika värdefulla som länkar till självstudie.

Jag försöker få en kunskap om där jag väljer att bosätta mig inte har tillgång till el-nät, kan jag då lösa problemet med solceller?
Om mina beräkningar leder till att vind behövs så kommer det att läggas till.

Ber om ursäkt om jag var otydlig med det, och att det inte nödvändigtvis är i Sverige som jag väljer att bosätta mig.
Jag vet att det kan vara lätt att skumma igenom en fråga och komma med ett standardsvar.
Jag vet att man som frågeställare har svårt att vara tydlig med vad men vet och vad man frågar efter.

Så nu gör vi ett nytt försök.

Här är en sida jag hittat:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php
Försöker sätta mig in i hur mycket el kan jag samla ihop på ett dygn med lite sol och kan jag lagra det och räcker det till.
Som det ser ut just nu (med alla felaktiga antagande jag just nu gör) är:

Nominal power of the PV system: 5000 W
Inclination of modules: 35 deg.
Battery size : 12 V, 300 Ah
Discharge cutoff limit (%) 40 %
Consumption per day: 15000 Wh

Då går det nästa jämt upp
Men då jag "leker" med mer än en variabel åt gången och inte har full koll på realistiska värden är det än så länge endast forskning (=vet inte vad jag gör)

ex 20 paneler (enl Alexn72) , är det görbart, har inte kollat pris & m2
300Ah batteri, Alexn72 menar att 1 panel behöver ca 9,5kWh och med 20 kan det då bli 48 kWh?
Och från kWh till Ah behöver jag V, 12V utgår jag då ifrån blir det otroliga 4000 Ah, så fel någonstans är det, och det är där jag nu står, att försöka rätta till felet att förstå hur mycket batteri & hur många solpaneler & ...

Så jag surfar runt,, letar folk med egen erfarenhet och tittar efter motsvarade anläggningar med samma geografiska läge, och alla tips, även upprepningar, mottages tacksamt.

[Alexn72]

Tanken är att vara helt beroende av sol & batteri och ingen matning från nätet, helt Offgrid.
Vad som behöver drivas är kyl & frys, vattenpump, belysning, datorer & TV mm, allt som man är van med frånsett värme, däremot kan det behövas el till värmestyrning.Är det något max (peak) värde vid optimal placering eller ett medel för Sverige?Så jag hänger med, menas att om jag kan producera 5-10kWh (Eller att jag får 5-10kWh över mot vad jag förbrukar?) så behövs batteribanken vara på 7-12kWh för litiumjonbatteri och 10-20kWh för bly.

250W är vad en panel max kan ge vid söderläge och rätt vinkel mot solen. Så den kan ge allt från 0w till 260W under dåliga eller riktigt bra förhållande.
Men rimligt är däremot värdet för vad den ger totalt under ett år

Problemet för din del är att under vår ,höst och sommar så är det lätt att få det att fungera men vintern blir svårare, och du vill ändå använda en del el.

Om du producerar 10kwh men använder 5kwh samma sekund som den produceras så får du 5kwh över som behöver lagras. Om du tex är på jobb och först kan börja använda energin när solen gått ner så måste du lagra 10kwh istället
Även om du har samma förbrukning så blir skillnaden i hur din anläggning kommer se ut.

Sen är frågan hur många dagar du kan acceptera att det är moln innan du måste dra ner på din komsumtion

[Kontorsråttan]

OK, så det som panelen är märkt med är vad den kan ge max, och om den får max sol under en timma blir det så många kWh.
Och 250W verkar vara normalt/panel.
Så max 250 x antal soltimmar som lägst - dagar med reducerad max-sol

Sedan beror det på hur många timmar med sol under olika delar av året som får styra hur många paneler, utifrån hur många kWh som förbrukas. och överskottet lagras.

Och mycket riktigt är det störst behov av ljus när solen inte skiner.

Då börjar min krånglande hjärna sakta klarna.

Tack!

[ensamhet]

Hörde av någon att nyare paneler av någon sort, ger ström även om det är mulet. Vet inte om det stämmer, men kan vara vårt att kolla upp.

Billigast sättet att få tag på batterier, även om en del är kassa är att leta upp någon bussfirma eller lastbilsåkeri och höra om du kan få deras batterier eller betala skrotpriset.
Sedan sorterar du ut de bästa och säljer resten till skrot.

Då har du ju en början, så du kan komma igång och testa lite.

[Kontorsråttan]

Ja där sa du nått, en testanläggning!
Bra tips. Kan vara nått litet som att få ljus i ett uthus utan anslutning,

[torbjorn]

Det har ju forskats på solenergi vid Uppsala universitet sedan över 80 år, och jag tror att det ska finnas en hel del fritt tillgängligt data över vad man i praktiken kan vänta sig för förhållande mellan medel- och toppeffekt, energiuttag per dygn mm för olika platser i Sverige, någonstans där.

[Kontorsråttan]

Det har ju forskats på solenergi vid Uppsala universitet sedan över 80 år, och jag tror att det ska finnas en hel del fritt tillgängligt data över vad man i praktiken kan vänta sig för förhållande mellan medel- och toppeffekt, energiuttag per dygn mm för olika platser i Sverige, någonstans där.

Ja att hitta information om förhållandena i Sverige går rätt lätt, många återförsäljare har mängder med siffror och enkla lösningar med färdiga paket.
Men det passar inte för mig då jag inte är säker på att det är i Sverige jag vill bygga denna anläggning.
Jag vill hämta information så var är inte så intressant mera hur.

Så vi ger det ett nytt försök.
Denna sida http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php kan hjälpa till med det jag söker, ska bara lära mig vad det är jag matar in för något, så tas det hand om utifrån var.

Nu mot hur.

[Själv är bäste dräng]

Du har det mesta lika mellan t ex Sverige och Rumänien, bara att du kan dra ner en del på antalet paneler i Rumänien. Antalet mulna dagar kanske skiljer lite, men det blir natt på båda ställena.

[Alexn72]

Min anläggning producerade igår 27kwh 
Den är på 5.8kw  och här ser du hur olika den kan producera över dagen.

[ensamhet]

Min anläggning producerade igår 27kwh 
Den är på 5.8kw  och här ser du hur olika den kan producera över dagen.

Varför är det noll mellan 18.00 och 06.00?
Är det mörkt den tiden, där nere?

[Alexn72]

Varför är det noll mellan 18.00 och 06.00?
Är det mörkt den tiden, där nere?

Så pass mörkt att det inte ger något att tala om men fortfarande ljust för ögonen.

[Alexn72]

...

ex 20 paneler (enl Alexn72) , är det görbart, har inte kollat pris & m2
300Ah batteri, Alexn72 menar att 1 panel behöver ca 9,5kWh och med 20 kan det då bli 48 kWh?
Och från kWh till Ah behöver jag V, 12V utgår jag då ifrån blir det otroliga 4000 Ah, så fel någonstans är det, och det är där jag nu står, att försöka rätta till felet att förstå hur mycket batteri & hur många solpaneler &

1 panel kostar runt 1800kr (sen kan man ansöka om 20% i bidrag om man kopplar till nätet eller 50kkr om man kör offgrid)
1 panel kan nog som max ge 3kwh per dag under riktigt bra förhållande.  Mer rimligt är 1-2kwh under en bra dag.

Men säg att den maxar ut 2kwh  ena dagen o andra dagen är det molnigt hela dagen så allt måste tas från lagret. Då behöver du minst 1st 12V 300Ah blybatteri eller runt 2.5kwh litium

 Så väldigt enkelt kan man säga..
1 panel ca 250w
Producerar 1kwh under en dag.
Vilket ger att du behöver 2kwh blybatteri (12V 85ah)eller 1.2kwh litium
 
Detta lagrar då energi för en molnig dag.
 Vill du klara 2 molniga dagar så dubblar du allt bara.

[ensamhet]

1 panel kostar runt 1800kr (sen kan man ansöka om 20% i bidrag om man kopplar till nätet eller 50kkr om man kör offgrid)

Var kan man söka för offgrid och vad är det för krav man måste uppfylla?

[Alexn72]

Var kan man söka för offgrid och vad är det för krav man måste uppfylla?

http://www.boverket.se/sv/bidrag--garantier/e-tjanster-for-bidrag-och-garantier/sok-investeringsstod-for-energilagring-i-hemmet-via-var-e-tjanst/

http://www.boverket.se/sv/bidrag--garantier/e-tjanster-for-bidrag-och-garantier/sok-bidrag-och-stod-elektroniskt1/

[ensamhet]

http://www.boverket.se/sv/bidrag--garantier/e-tjanster-for-bidrag-och-garantier/sok-investeringsstod-for-energilagring-i-hemmet-via-var-e-tjanst/

http://www.boverket.se/sv/bidrag--garantier/e-tjanster-for-bidrag-och-garantier/sok-bidrag-och-stod-elektroniskt1/

Vet inte om jag är kass på att läsa, men jag tolkade det som att det var för nätanslutana och inte offgrid

[Alexn72]

Vet inte om jag är kass på att läsa, men jag tolkade det som att det var för nätanslutana och inte offgrid

Oj sorry de stämmer.
kan dock finnas en poäng att göra den nätanslutet något år om man får 50k

[Pera]

Det här projektet har en del aktuella erfarenheter från Sverige.
http://husutansladd.se/exempelsida/

Postat med Alternativ.nu´s app

[Alexn72]

kontorsråttan
hur går dina tankar om hur länge du behöver klara dig? samt hur mycket är minimum kwh du tror det är rimligt för dig att klara dig per dag med

[Kontorsråttan]

Tja Alexn72, tankarna går i två parallella(?) spår, det ena är att släcka kunskapstörsten som jag fick när jag spånade fritt om ett alternativ på ett pensionärsboende, att lära mig hur det fungerar med sol-el. Och det andra försöka försöka förstå hur min ev. förbrukning/beteende skulle behöva justeras utifrån hur sol-el fungerar.

Då det som snurrar tydligast i skallen är en helt off-grid i Rumänien. Ved till mat & värme (som jag inte har möjlighet till med dagens boende).
Oavsett är det ett tankeexperiment med första syftet att lära och se om en off-grid är realistisk.

Jag har genom er lärt mig massa redan, det tillsammans med det jag på andra sidor hittat är ett bra steg på vägen mot målet.

Just nu är både mål & väg lite ospecifika då jag inte har ett konkret projekt, mer än att lära, det ligger i framtiden att utvisa vad & var.

Just nu ska jag ta en paus från detta tankeexperiment, funderar på om man kunde göra en kombo av sol-energi & hönshus? 220V backup när en experimentell sol-el anläggning inte ger det som behövs.

Tackar för ert engagemang så här långt, återkommer i framtiden, när den nu behagar inträffa.

[rikardn]

Många poster jag sett börjar med att fokusera på hur mycket paneler, batterier mm man behöver.

Jag har börjat i andra änden; Ta reda på hur mycket som förbrukas per dag. För bok över hur länge lamporna, och hur många, är tända per dag.
Hur många gånger per vecka du tvättar, kör diskmaskin, timmar till dammsugning, timmar till matlagning, timmar tv/dator.

Skaffa några energimätare som stoppas i vägguttaget, märk dom med nummer eller id, mät några månader. Skriv upp varje dag hur mycket som förbrukats.
Skriv in väder, temp minst morgon och kväll. Blåst, rikning. Väderstation hjälper.

Jag har räknat med att solen inte skiner så mycket på vår/höst/vinter och att man då kan komplettera med en eller flera vindsnurror. Kan ha en lite större för förbrukning, och en eller flera mindra för underhållsladdning (den typ som sitter på båtar ger oftast 15-30w).
Tänker även att en vertikalsnurra är mindre känslig mot vindriktning och turbulent vind än en vanlig propellersnurra.

Jag har lite "tur" med att jag bor litet, har en grundförbrukning på huset när jag inte är hemma på ca 3kwh/dygn.
När jag är hemma så går det mellan 6-9kwh/dygn lite beroende på matlagning, varmvatten, diskmaskin mm.

Detta är exkl värme. Värmen på vintern tillkommer och dygnsförbrukning förra vintern låg på mellan 20-25kwh med genomsnitt på 22kwh/dygn.
Så detta huset kräver runt 15kw med värme per dygn för att hålla behaglig värme inne. Varierar mellan 18-20c kvällstid. Dagtid mindre då man inte är hemma och det inte är lika kallt ute.

Vintertid går det lite mer belysning utomhus/trädgård/inne.

På sommaren går det lite mer med verktyg, vattenpump till regnvatten, fläkt i växthus osv om man har sånt.

Jag har 30L elektrisk vvb, oljefyllda element, kör lite värmeljus i fönstrena för att minska kallraset (det drar inte, men har bara kopplade 2-glas).

Varmvatten går att ordna med spetsvärme via genomströmningsvärmare som drivs på gasol tex.

Bara mina tankar för eget bruk av framtida sol och vindel.

Helt offgrid så behöver man/bör man ha minst en alternativ backup.
Tex motor med 12 eller 24v generator man kan ladda batteribanken med direkt.

En generator, gärna 3-fas, med reservkraftintag i huvudcentralen så man kan pumpa upp vatten eller köra verktyg och även ladda batteribanken om det är ont om lagrad el i banken.

3-fas har ofta lägre driftwatt, men kräver istället lite större/dyrare inverter/generator.
Tex min vattenpump har startström på runt 2kw, men drift på ca 0.45kw.

/Rikard

[ensamhet]

Vad är det som drar ca 3kwh/dygn, när du inte är hemma? Jag har 0

[rikardn]

Jag har kyl/frys som drar ca 1kw, komposttoa med fläkt och värmelement (0.5-5kw/dygn vid max värme. Det är när man torkar ut vätska före tömning eller det är kyligt i badrummet) samt värmeläckage från vvb.

Jag har en del ljus utomhus (några på timer och andra på sensor) som går på 230v, sen har jag en del andra som går på batteri ( http://www.jemfix.se/belysning-utomhus__3388/straalkastare-led-med-roerelsevakt_9046264 ) längs gångstråken och parkeringen så man alltid har ljus även vid ev. strömavbrott. Går på 4 C-batterier.

/Rikard

[ensamhet]

Kanske missförstod, tänkte att du åkte bort en längre tid.

[rikardn]

Aha, nej, om jag inte är hemma så är det grundförbrukning + ev. värmetillskott.
På vintern lagar jag gärna mat i ugn då får man även spillvärme.
På sommaren blir det ofta sallader/kallt eller storlagning av korv/kyckling/kött som jag har med grönsaker å sallad från trädgården.

Åker jag bort längre än nån/några dagar så stänger jag vvb & värmen i toan.

/Rikard

[hans]

Halloj Genomströmningsberedare med gasoldrift och gasspis räcker för oss ( två vuxna som lagar alla mål mat på gas spisen och inte värmer något vatten på vedspisen) ganska exakt 40dgr. 295kronor för en p11 på byggmax. Efter 20 år av offgrid väntar jag på..... 1 Att bränsleceller skall utvecklas och finnas tillgängliga med bra priser så att man kan lagra överskott från panelerna i dom och utnyttja den energin senare 2 Att små vinkraftverk skall förbjudas i inlandet då de inte fungerar och blåser sönder pågrund av turbulenta vindar (iden att vindkraftverket skall göra jobbet på hösten då panelerna går ner i effekt  är suverän, så bra faktiskt att man bör nog ha två års fängelse för dom som säljer dom....) 3 Att elverken äntligen skall utrustas med bränslesnålare motorer då tekniken finns i tex bilar (kommer 2019 lagkrav) 4 Att skräckslaget sumera elverkskostnaden för vintern 2017-2018 då vi installerade diskmaskin 2017( 2016-2017 5000kronor)....en underbar pjäs om man lagar alla mål vid spisen. Ett tips då denna offgridvärld inte är någon annans offridvärld lik måste man testa sig fram, Jag har haft och slitet ut ett flertal olika elverk men hamnat på Honda 2,0eu det drar kopplat mot min vicron multiplus 120-24-5000 0,66 liter i timmen och producerar 40amp 24volt tror inte det blir så mycket bättre om man tänker kvalitet (driftsäkerhet) bränsleförbrukning, miljöpåverkan hej hopp

[torbjorn]

Ingen vidare verkningsgrad på det elverket. Om du verkligen belastade det fullt så innebär ju 40 A och 24 V att du tog ut 960 W ur det.
Vi antar att det är ett bensinelverk, bensin brukar ha ett värmevärde på 9,06 kWh/liter. 0,66 l/h innebär att du tillför knappt 6 kW i form av kemisk energi till elverket. Verkningsgraden blir alltså 960/6000 = ungefär 16 %.

Problemet med små bensinelverk och verkningsgrad är väl helt enkelt att motorn skulle bli så mycket dyrare om den försågs med teknik för bättre verkningsgrad, att det aldrig kan löna sig på en så liten motor. Man måste köra många timmar - förmodligen fler timmar än motorns tilltänkta livslängd - innan bränslebesparingen har betalt kostnaderna för den bättre tekniken. En aspekt till är att den största marknaden för småelverk är länder i tredje världen där den bensin som finns tillgänglig ofta har mycket lågt oktantal och varierande kvalitet, det vore alltså olämpligt att optimera motorn för att kunna utnyttja det höga oktantal och i övrigt bra kvalitet på bränslet som vi är bortskämda med här i Sverige.

Dieselelverk har betydligt bättre förutsättningar att ha låg bränsleförbrukning, i synnerhet vid varierande last.
Ska ett bensinelverk gå någotsånär effektivt så bör det gå nästan fullbelastat.

[hans]

Ett klokt svar Torbjörn.
Mitt tips riktar sig mot människor som tänker leva offgrid eller lever offgrid och använder elverket ofta. Då det finns flera parametrar så som driftsäkerhet, miljöpåverkan, bränsleförbrukning inköpspris mm är min erfarenhet att detta är det bästa elverket för mig- Verkningsgrad i all ära men kanske vet någon där ute om ett bra dieselverk som drar 0,6-1,00 i timmen levererar 80 ampere 24 volt(helst ännu mer) fungerar år ut och år in endast med servicekostnader kostar 10000-20000kronor har en högkvalitetsmotor med så låga emmisioner som möjligt där har man en mycket bättre sammantaget alternativ.

[Själv är bäste dräng]

Ja, skall man räkna med att köra elverket mycket så gäller det att satsa på ett dieselverk och dessutom se till att man utnyttjar värmeenergin när det går.

Med tanke på att en bensinmotor inte har mycket mer verkningsgrad än 30% (och Honda anger ca 30% verkningsgrad på sina nya små elverk vid optimal last) så gäller det att endast ha ett sådant verk för en mindre del av sitt behov. Men när behovet ändras så kan man givetvis inte optimera om direkt.

[ensamhet]

Varför ska man vara Offgrid om man måste köra elverk så ofta att de blir utnötta på löpande band?
Har inte tanken med Offgrid försvunnet då?

[Själv är bäste dräng]

Nja, man kan ju bo så till att man inte kan vara ansluten, eller att det blir svindyrt att få ut ledningar.

[hans]

Verkningsgraden mellan bensin och diesel är absolut till dieselns fördel. Om det finns någon där ute som är intresserad av mina drygt 20 år som offgriddare så ger jag rådet att vad gäller bränsleförbrukning avvakta då det kommer massor av ny motor teknik. Elvärken på marknaden har inte haft krav på sig att ha miljömärkta motorer vilket jag hänvisade till i tidigare inlägg. Ett offgrid system i Sverige utan stödladdning är säkert möjligt men troligtvis oerhört mycket dyrare vad gäller investeringar. Om det blir Bensin eller Diesel för min del beror på totalekonomi och miljöpåverkan.

[torbjorn]

En fördel med bensinmotorer i offgridsammanhang är ju att de är lättare än dieslar att konvertera för fullständig gengasdrift, det är alltså inte helt omöjligt att göra sig självförsörjande på bränsleområdet.

[Själv är bäste dräng]

Men en diesel kan du köra på olja, så där kan man också bli självförsörjande.

[torbjorn]

Men en diesel kan du köra på olja, så där kan man också bli självförsörjande.

Mer tveksamt. Det går åt så stora odlingsarealer för att få fram raps även för ett ganska litet bränslebehov, och det är en ganska stor apparat att dels lyckas pressa fram olja ur rapsen och dels förestra den till ett användbart dieselbränsle.
Man måste ha tillgång till en lämplig alkohol (t ex metanol) för förestringen, och den processen är visserligen enkel på papperet men kräver rätt mycket fingertoppskänsla och processkunnande för att man ska få den att fungera i praktiken. Det är många biodieselexperiment som slutar med kubikmetervis med oanvändbar sörja.
Vissa dieselmotorer KAN gå att köra på rå, oförestrad rapsolja, men risken för driftstörningar (t ex igenkoksade spridare) och mer mekande än körning är överhängande.

[Själv är bäste dräng]

Nja, mina dieselfordon klarar ren rapsolja på sommaren (i alla fall några liter som jag testat med) och skulle jag fixa ett elverk som eventuellt skulle gå på hemmapressad olja så skulle jag inte välja den känsligaste motorn. Dessutom behöver man inte förestra när man kan förvärma.

Meket med förestring eller krånglet med gengas Ja, jag vet inte... Det krävs nog lite fingertoppskänsla i båda fallen.

Jag bygger nog hellre en stirlingmotor och driver den med vedpannan. Eller köper termoelektriska generatorer och kopplar till pannan eller en kamin. Det ger el då man eldar, helt automatiskt. För 10-20 000 kr har du 500W el när du eldar. Kopplar du dem till pannvattnet så är det ju inte samma temperaturskillnad så då får du nog bara räkna med hälften av effekten.

[Kontorsråttan]

Eftersom så många glada & kunniga individer hittat till denna tråd dristar jag mig till att ändra lite på inriktningen.
Och kanske göra den lite mer praktisk.
På garagegaveln har jag plats för ca 2 paneler, om dom är av storlek 1x1,6 m, och syftet skulle då vara att driva utvalda delar av garaget. Helst värmepumpen som enligt www & en enkel mätare i stickproppen drar ca 1100W.
Så jag kan få ut max 500W och lagra i bly acckar på 5-10kWh om jag tillgodogjort mig den informationen jag hittat.
Frånsett solpaneler, batteri, kablar & div montering & installationsmaterial som säkert kommer att kosta mer än vad jag tor, så en inverter på 12-1500W ren sinus och en laddreglering.
Då har man ett mini off-grid system.
Sen kan man tänka sig att lägga till någon form av reglering så att man tar el från nätet om paneler & batteri inte orkar med, men man inte matar ut något när paneler & batteri ger mer än som förbrukas.

Så för att få en hum om det är praktiskt (driva luft/luft VP på vintern) & ekonomiskt (min ekonomi + vanlig enkel lönsamhet) börjar nu jakten på hårdvara, vad använda och vad kostar det.

Såhär långt verkar en MPPT Solar inverter på 4KWh för ca 6800:- vara en start. (men egentligen alldeles för dyr för mig)

Åsikter?

[torbjorn]

Är värmepumpen on/off-styrd eller av invertertyp?

[Kontorsråttan]

Det är en 7-8 år gammal Coolix från Jula av on/off typ.

[torbjorn]

Då kan det bli svårt att köra den på växelriktare. On/off-värmepumpar brukar dra hög startström just i ögonblicket då kompressorn slår till, och en klen växelriktare har svårt att klara detta. Samma problem gäller också för enfas asynkronmotorer i andra sammanhang (tryckluftkompressorer, hydrauliska vedklyvar mm).

[Kontorsråttan]

Japp, det blir en utmaning.
Priset lär åxå bli det.
Just nu ligger investeringen på runt 37kkr lite svårt att motivera som ett experiment.

[torbjorn]

Synd att det inte finns några växelriktare eller frekvensomriktare på marknaden som lämnar tvåfasspänning (alltså två faser med 90° fasförskjutning, inte 120° som mellan två faser i en trefasspänning). En sådan skulle man kunna använda för att mjukstarta en enfas asynkronmotor (då får växelriktaren också ersätta startkondensatorn), och kan på så sätt få igång motorn med bra startmoment även från en klen energikälla.

[ensamhet]

Måste det vara sinusvåg till värmepumpen eller går det med sån där dom kallar modifierad?

[Alexn72]

....
Såhär långt verkar en MPPT Solar inverter på 4KWh för ca 6800:- vara en start. (men egentligen alldeles för dyr för mig)

Åsikter?

 Tror du tänkt fel här. 2 paneler ger 500w och behöver då en mppt på 500w inte 4kw.
Men tänkt på att vintertid blir det inte mycket. Jag har dagar då anläggningen är nere på 1-3kwh nu när det är sämre väder

[Själv är bäste dräng]

Måste det vara sinusvåg till värmepumpen eller går det med sån där dom kallar modifierad?

Det är frågan...

Jag har kört motorer utan fartkontroll på fyrkantsvåg, och de skulle säkert gått lite tystare på modifierad. Motorer med fartkontroll har inte fungerat på fyrkantsvåg här, men utan problem på sinusvåg. Men jag har ingen inverter med modifierad sinus, så jag undrar jag också.

[ensamhet]

Den här borde väll orka med startströmmen på en värmepump?

http://24volt.eu/butik/omformare_ren_sinus/v%C3%A4xelriktare_ren_sinus_12V-230V/Victron_Phoenix_12V_3000VA

[torbjorn]

Måste det vara sinusvåg till värmepumpen eller går det med sån där dom kallar modifierad?

Det bör gå bra med modifierad sinus, åtminstone om det är en invertervärmepump. Enfas asynkronmotorer kan få sämre startmoment på modifierad sinus än på ren sinus, så om det är gränsfall om värmepumpen ska komma igång eller inte, kan det vara tveksamt.

[torbjorn]

Den här borde väll orka med startströmmen på en värmepump?

http://24volt.eu/butik/omformare_ren_sinus/v%C3%A4xelriktare_ren_sinus_12V-230V/Victron_Phoenix_12V_3000VA

Om det är en invertervärmepump så är det nog inga problem alls. Mer tveksamt om det är on/off. Då ska det nog vara en både ovanligt liten och "lättstartad" värmepump, och man ska ha mycket stabil matning på likspänningssidan.

Jag har varit med om att en växelriktare på 1500 W inte orkade få igång en frysbox med kompressor på kanske 120 W förrän efter många försök. 

[Kontorsråttan]

Tror du tänkt fel här. 2 paneler ger 500w och behöver då en mppt på 500w inte 4kw.
Men tänkt på att vintertid blir det inte mycket. Jag har dagar då anläggningen är nere på 1-3kwh nu när det är sämre väder

Mycket möjligt, jag utgick ifrån kravet på förbrukaren för dimensionering av inverter.
Förbrukare 1500W = värmepump
Behöver kanske fler paneler,
Har nog inte tänkt klart här, tipsa gärna på utrustning utifrån önskemål att driva en värmepump som kan dra 1200W av typen on/off

[Alexn72]

Mycket möjligt, jag utgick ifrån kravet på förbrukaren för dimensionering av inverter.
Förbrukare 1500W = värmepump
Behöver kanske fler paneler,
Har nog inte tänkt klart här, tipsa gärna på utrustning utifrån önskemål att driva en värmepump som kan dra 1200W av typen on/off

Mppt står egentligen bara för hur den ta in solljuset och gör om det till spänning (maximum power point tracker) den delen behöver bara i ditt fall vara 500W men om den även har funktionen inverter så kan det vara riktigt att den behöver klara 4kw

[Kontorsråttan]

Då förstår jag.
Denna tänkte jag på;
https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.co.uk%2Fulk%2Fitm%2F321945563273
En "allt i ett" burk.
Ska se om den fins i 1/2 storleken, det borde räcka.
Och jämföra med "lösa lådor"
Tackar för inputen.

[torbjorn]

Har nog inte tänkt klart här, tipsa gärna på utrustning utifrån önskemål att driva en värmepump som kan dra 1200W av typen on/off

Det är nog billigare att byta till en invertervärmepump som är fri från otrevliga startströmmar, än att skaffa en växelriktare som klarar att starta en on/off-värmepump.
För den delen, motorstyrningen i en invertervärmepump har ju alltid ett likspänningsmellanled som man kan mata direkt med likspänning, då slipper man helt och hållet ifrån en stor växelriktare om man bara anpassar anläggningens batterispänning till värmepumpens mellanledsspänning (vanligtvis omkring 350 V). Det enda som verkligen behöver 230 V växelström i en sådan värmepump är fläktarna i inomhus- och utomhusdel, kanske någon liten magnetventil, och små nätdelar för manöverström mm.

[Pera]

Rent pricipiellt är verkningsgraden myket sämre när det gäller att göra el av sol jämfört med att göra värme av sol. Beroende på värmesystem kan dock en kombination av solvärme och solel vara ok.

Postat med Alternativ.nu´s app

[krikav]

Mitt standardsvar vad det gäller offgrid anläggningar är såhär:

Du kan driva elektronik, underhållningsutrustning och kommunikationsutrustning.
Men vill du driva något som har rörliga delar, eller skapar värme eller kyla. Då måste anläggningen vara så extremt stor att det förtar mycket av syftet med att vara offgrid.

[hans]

Klokt svar Krikav sen är det alltid upp till användaren hur långt till gränsen hen vill gå innan bränslekostnaderna/slitagekostnaderna blir så höga för alla maskiner hen använder att det helt enkelt inte är lönt.....Jag har en Vicron multi plus 24volt laddar 120amp lenererar 5000watt 240 volt ström allt i ett apparat strömmen förs in i apparaten (solel eller elverkström) och kommer ut som alldeles utmärkt sinusmums....94% verkningsgrad är bra ,stannar elverk eller solen slutar lysa vilket jag lovar kan hända speciellt på vintern kopplar apparaten automatiskt på batterierna.Det här är min 4e växelriktare tänk om jag kunnat vara lite klokare och satsat på den här med en gång fasen vad pengar jag sparat.....Så köp dubbelt så dyrt och stort som du någonsin tror att du kommer att behöva så slipper du ha en jä.....massa begagnade växelriktare liggandes och drälla jag kan dessutom inte självdestruktivt låta bli att räkna ihop vad dom kostat......

[krikav]

De här sakerna tycker jag behövs i ett offgrid system:

Biobränslesystem, troligen flera separata och eventuellt kombinerat med solvärme för de tre behoven uppvärmning, matlagning och varmvatten.
Här innefattas saker som: solpaneler, vedpanna och tankar, vedspis, rötkammare och gasspis.
Jordkyla för "kylskåp".

Har man sedan självtryck till vattnet så är det ett stort pluss.
Tvättmaskin och diskmaskin ska vara anpassade för att kunna använda varmvattnet och inte behöva värma vatten själv med el.
Diskmaskinen kan med fördel bytas ut mot ett väl genomtänkt rationellt system för att diska för hand.

Frysen ska man helst avstå, men om man känner att man måste ha en, så ska det vara av box modell och inte skåp. Den ska också vara av sådan teknik att den kan stå kallt.

Grejar man de förutsättningarna, då är man något på spåren.
Börjar man slira alltför mycket ifrån dessa förutsättningar måste ha mer pengar än förnuft om man väljer att gå offgrid.

[ensamhet]

Jag tycker det är enklast att skaffa ett äldre hus med vedspis, vedpanna med självcirkulation och vatten från källa med självtryck.

Då är det bara el som behöver fixas om man vill ha det.

Så är det för mig och jag känner mig nöjd, så när jag får tid ska jag fixa med el via solceller.

[Själv är bäste dräng]

Men bor man där man gör så kan det vara svårt med självtryck från källa.

Jag kör ju inte off-grid men jag använder inverter i bilen, och skriver under på Hans visdomsord. Trodde jag tog i när jag monterade 1000W Sinus i den, men stöter ideligen på apparater jag vill köra som kräver minst 1500.

Och när det gäller vad man vill ha elen till så kommer inte jag att gå off-grid om jag inte klarar att dimensionera för allt som rör sig. Värme är en annan femma, den går bra att fixa utan el.


Det händer mycket nu, elpriserna går upp och solpaneler är billigare än någonsin. Snart så går det att ta klivet utan att behöva försaka något jag värderar.

[torbjorn]

Tvättmaskin och diskmaskin ska vara anpassade för att kunna använda varmvattnet och inte behöva värma vatten själv med el.

Det verkar bli vanligare och vanligare att tvätt- och diskmaskiner inte har värmeelementet helt öppet inne i trumman eller diskutrymmet, utan att det sitter i en separat burk (på sidan, med egen cirkulationspump i tvättmaskiner, respektive längs sugledningen till stora pumpen i diskmaskiner).
Sådana maskiner bör vara ganska lätta att modifiera för yttre värmekälla - t ex värmeväxlare från pannvarmvatten eller någon form av gaspanna.

Frysen ska man helst avstå, men om man känner att man måste ha en, så ska det vara av box modell och inte skåp. Den ska också vara av sådan teknik att den kan stå kallt.

Det är mer vanligt att boxar klarar låg omgivningstemperatur (en bekant köpte i somras en billig box, undrar om den kan ha hetat LG, där skröts det med att den klarar -15 °C) än att frysskåp gör det.  Tydligen är det så att med det modernaste kylmediet R600a , så kan det bli problem med oljecirkulation och smörjning av kompressorn vid kyla om det är för stora höjdskillnader i anläggningen. En del skåp (t ex det Whirlpool kombinerade kyl och frys som jag har i stugan) stänger av sig helt och hållet när rumstemperaturen sjunker under +10 °C, för att skydda kompressorn.
Ska man hålla sig till offgridverksamhet med klena elverk och växelriktare, så bör man skaffa en inverterstyrd frys (vanligt på dyra modeller av de bästa energiklasserna), de har mjukstart så det är ingen risk att de är svåra att få igång på klen matning som on/off-frysar ofta är.
Jag har varit med om att en frysbox från 90-talet knappt gick att få igång på ström från en 1500 W växelriktare.

[ensamhet]

Men bor man där man gör så kan det vara svårt med självtryck från källa.

Jag kör ju inte off-grid men jag använder inverter i bilen, och skriver under på Hans visdomsord. Trodde jag tog i när jag monterade 1000W Sinus i den, men stöter ideligen på apparater jag vill köra som kräver minst 1500.

Och när det gäller vad man vill ha elen till så kommer inte jag att gå off-grid om jag inte klarar att dimensionera för allt som rör sig. Värme är en annan femma, den går bra att fixa utan el.


Det händer mycket nu, elpriserna går upp och solpaneler är billigare än någonsin. Snart så går det att ta klivet utan att behöva försaka något jag värderar.

Strömmen funderar jag på att lösa genom att ha solceller på husbussen och koppla den till huset när bussen är hemma.
Räcker inte solen till, så kan jag ladda batterierna från det andra huset där jag har verksamhet och har kvar fasta elabonnemanget.

En sak jag funderat på är att det verkar bli mer lönsamt att ha solenergi och skicka överskottet till elbolaget.
Men startar en ny tråd om det.

http://www.alternativ.nu/index.php?topic=189579.0