Vilken uppvärmning?

[Superkissekatten]

Vi bor i ett gammalt hus som är väldigt litet. Fanns en vedeldad spis som tidigare använts men det läcker sotrök i skorstenen och får inte eldas i i nuläget. I efterhand sattes en eldnings panna in som förvisso fungerar kanon, stora tankar och golvvärme i hela huset. Problemet är ju dock att de tar upp ett helt rum och vi skulle verkligen behöva extra utrymme, därför är planen att ta ut pannan och göra om rummet till sovrum. Golvvärmen finns en elcentral kopplat till så man kan köra samma uppvärmning via golvet på el då men det hamnar på en elkostnad på ca 4000 per månad vilket är ohållbart. Därför undrar jag vilka alternativ som finns?
Vad blir billigast och mest effektivast? Antingen göra ordning den vedeldade spisen i köket. Eller sätta in element? Eller luftvärmepump? Huset är som sagt väldigt litet och varmvattnet går via beredare så vi behöver inte elda för att få varmvatten utan enbart värma upp huset. Tacksam för tips och råd

[kretslopp]

Det ni behöver bäst är att bygga till huset. Eller inreda vinden. Det finns fina frontespisar som man köper färdiga. Eventuellt att det går att flytta ned panna i källaren, om det finns en sådan. Sätter ni pelletsbrännare på pannan kan ni plocka bort tankarna. Eldar själv med pellets, den brukar kosta 2,50 kg om man letar runt lite.

[Själv är bäste dräng]

Svårt att säga vad som passar er, men jag tycker det låter som ett fall för värmepump och renovering av vedspis. Luftvärmepump kopplad till befintlig golvvärme är nog bäst.

[torbjorn]

Nja, ska man ha en apparat att koppla ihop med golvvärme så heter den luft/vatten-värmepump. Talar man om luftvärmepump (eller luft/luft) så menar man en luftvärmande sak.

Om du installerar värmepump, så behåll acktankarna. Med en klyftigt gjord installation kan man vinna mycket på att ha dem där, det blir bättre temperaturreglering och färre starter och stopp för värmepumpen. Jag skulle nog föreslå att man har vedpannan kvar också, så behöver man inte dimensionera värmepumpen för att den ska räcka till de kallaste vinternätterna utan kan stödelda vid behov.

En möjlighet kan ju vara att bygga ett separat pannhus med allt maskineri och dra en kulvert därifrån till boningshuset.

[Superkissekatten]

Så vanliga element bara är ingen bra idé eller?

[malarmaster]

pratar du om vanliga elelement är det det sämsta alternativet förutom oljeeldning.
billigaste och bästa i ett litet hus är en luft/luftvärmepump av hög kvalitet.
Jag har själv provat det mesta i mitt hus som inte är vattenburet (fanns inget sådant i huset).
från början vedspis o kakelugn kompletterat med elelement. mitt problem var att ingen var hemma o elda på dagarna så elkostnaden var skyhög.Första åtgärden var att skaffa fläktelement för värmespridning ihop med elektronisk termostat,halverade elförbrukningen. nackdelen var livslängden på fläktarna,bara några år innan de började låta illa.
nästa åtgärd var att installera en effektivare vedkamin i köket (vedspisen åkte ut) kombinerad med ett fläktsystem (värmeflyttare) som förband alla rum i en cirkelrörelse.
Används fortfarande ibland o funkar kanon.Problemet var fortfarande att eldaren saknades dagtid. så istället för att skaffa en feminin eldare som var hemma (kostsamt) installerades en luft/luft värmepump (Mitsubishi kirigamini) valet beslutades helt på prestanda,kostnaden bortsågs.Rotavdraget utnyttjades dock vid installation vilket kraftigt pressade priset.fläktelementen skrotades härmed och återigen halverades värmekostnaden.pumpen har nu suttit här i 4 år o funkar oklanderligt,värmekomforten är oöverträffad och skillnaden mellan golvtemp o taktemp minimal tack vare fläkten.Fördelen är också att vid extrem värme utomhus kan pumpen också funka som luftkonditionering.vintertid när jag är hemma används vedkaminen och värmeflyttarsystemet vilket gör att pumpen kan vila sig.normalt går den 10-20 min per timme beroende på utetemp.klarar behovet ner till 25 minusgrader men det är sällan kallare än 10 minus här på vintern och då oftast bara i februari.
Geografiskt läge är södra Småland klimatzon 4, husets storlek 50 m2 fördelat på två rum o kök,badrum. husets byggår 1878 ,timmerhus och inte ändrat avseende isolering förutom 25 cm cellulosaull på vinden
en bra värmepump kostar idag runt 10-12 tusen + installation och betalar sig på ett fåtal år beroende på tidigare uppvärmningssystem . Min är nu betald och ger bara minskade elutgifter varje år.

[torbjorn]

Så vanliga element bara är ingen bra idé eller?

Inte när du redan har golvvärme. Golvvärmen klarar ju sig med lägre framledningstemperatur än vad radiatorer för vattenburen värme kräver, så det är mer lämpligt med golvvärme om du ska värma vattnet med en värmepump, som inte trivs med lika höga temperaturer som man kan få ut ur en eldad panna.

Och, som redan sagt, är elradiatorer helt uteslutna ur ekonomisk synpunkt. Sådana använder man enbart för nödfallsuppvärmning idag - t ex om man är tvungen att snabbt lösa uppvärmningsfrågan i ett hus med obrukbart värmesystem för en enda vinter, vill få igång det hela snabbt och inte kan få t ex en luftvärmepump installerad inom rimlig tid.
Enda fördelen med elradiatorer är att de är billiga i inköp och lätta att sätta upp, men ska man bo i huset mer än en enda vinter blir det billigare i längden att kosta på värmesystemet lite mer från början.

[Thomas_]

billigaste och bästa i ett litet hus är en luft/luftvärmepump av hög kvalitet.

Absolut INTE här. TS har ju vattenburet system, så luft/vatten eller möjligen berg/jord/sjö-värmepump är både billigare OCH bättre i längden.

[skräptanten]

Absolut billigast är väl att behålla nuvarande uppvärmningssystem, billigare än vattenburen vedeldning kan en knappast hitta.
Exakt hur litet är ert hus?

[Superkissekatten]

Grejen är ju att vi är ute efter mer utrymme, därför vi vill ta bort pannan.. Det är ett torp med ett rum och kök, toa och hall

[tomtefrej]

   luft-vatten och laga spisen.

[tropfrog]

Jag håller med föregående. Luft-vatten pump och fixa stödeldning med ved på något sätt.

Mvh
Magnus

[Själv är bäste dräng]

Ja, man kan undra varför det kom in en panna och tankar som tar upp ett rum i en sådan kåk från början

[skogaliten]

Behålla värmesystemet med acktankar, komplettera med värmepump luft/vatten, jordvärme eller sjövärme, och spara  pengar till endera en liten tillbyggnad, inredd vind eller en rejäl friggebod för mer utrymme?

[Ahlman]

Absolut billigaste och effektivaste värmen i ett litet hus får du ifrån en luftvärmepump. Kompletteras med en elberedare för varmvattnet. Vedspis och panna i bostadsutrymme är inte hälsosamt då den ofrånkomliga röken innehåller cancerframkallande ämnen.
Renovera skorstenen kostar ungefär lika mycket som en mindre luftvärmepump inklusive montering.
När det gäller luftvärmepump så är ett kvalitetsmärke som Fujitsu, Mitsubishi, Panasonic och LG att föredra då de håller längre och har bättre verkningsgrad än de billiga pumparna typ Qlima och Zibro som säljs av varuhus.
Ta upp ett helt rum för acktankar är rena tokerierna. Bergvärme till ett litet hus blir för dyrt i förhållande till vad det ger. Luftvattenpump också. Tänk på att tappa ur vattnet i golvvärmesystemet till vintern.
Värmer själv ett femrumshus där två av sovrummen finns på övervåning meden medelstor luftvärmepump centralt placerad. Finns också ett komplett vattenburet system med modern pelletspanna. Den gångna vintern skötte värmepumpen i stort sett all uppvärmning i bostadsdelen, källaren och varmvattet värmdes av pellets.
Har frigjort ett stort utrymme i källaren med hjälp av vinkelslip från förre ägarens utrustning med  pumpar acktankar och ventiler. Skönt!

En reservation. Bor du i Hoting eller Nikkaloukta är nog luftvärmepump inte rätta vägen att gå, det är för kallt på vintern.

[Tinkerbell]

Golvvärmen finns en elcentral kopplat till så man kan köra samma uppvärmning via golvet på el då men det hamnar på en elkostnad på ca 4000 per månad vilket är ohållbart. Därför undrar jag vilka alternativ som finns?

Du skulle ju kunna införa någon form av intelligens till din elgolvärme. T.ex. Netatmo Thermostat. https://www.netatmo.com/en-US/product/energy/
Går mycket troligt koppla samma lösning på elpatron till vattenradiatorer. På så vis skulle du kunna värma huset bara när det verkligen behövs.

Är du borta på t.ex. jobb större delar av dagen är det ju helt onödigt att värma huset till 22 grader dygnet runt utan 18 grader är fullt tillräckligt. Likaså när du sover kanske 19 grader duger och att systemet värmer en stund på morgonkvisten bara samt lagom till du kommer hem på kvällen.

Detta skulle kunna vara en början för att sedan byta direktverkande el mot luft/vatten-värmepump och styra värmepumpen med Netatmo

Har en Netatmo Thermostat själv till min elpatron till det vattenburna värmesystemet och det fungerar bra. Elpatronen går in och stöttar automatiskt när jag inte har möjlighet att elda.
På mina element har jag monterat enkla digitala termostater som håller inställd temperatur förvånansvärt bra. Liknande denna https://www.conrad.se/Radiatortermostat-eqiva-N-regulator-Vit-1-st.htm?websale8=conrad-swe&pi=1168832&ci=SHOP_AREA_1445400_0812040

[Ett svart får]

Om inte vedspisen regelbundet används till matlagning kan man kasta ut den och ställa en liten kamin av modernare typ där, kanske en med kokplatta. Den kan komplettera en luft-vatten värmepump eller vad man nu bestämmer sig för.

[malarmaster]

vansinnigt att investera i en luft/vatten i ett litet hus bara för att det finns golvvärme innan. Av beskrivningen att döma går det åt väldigt mycket energi med golvvärmen,tyder på dåligt isolerat golv nedåt=dyr drift även med luft/vatten.
En luft/luft är en betydligt billigare investering och klarar ett hus galant. En kamin med kokplatta är dessutom ett mkt bra komplement till kalla vintrar och ev. elavbrott.
Såg att den nya misubishi Hero klarar ner till -35 grader och ger upp till 7 gånger inmatad effekt.En ren sparbössa med andra ord.

[Alexn72]

en luft luft kommer betala sig på väldigt kort tid, men du måste ha koll på att luften kan cirkulera runt i huset annars får du"kalla rum"

Absolut viktigast är ändå att isolera, utan det så eldar du ändå för kråkorna

[Själv är bäste dräng]

Och med välisolerat hus så är det lättare att få jämn värme trots bara en värmepunkt.

[Thomas_]

en luft luft kommer betala sig på väldigt kort tid, men du måste ha koll på att luften kan cirkulera runt i huset annars får du"kalla rum"

Absolut viktigast är ändå att isolera, utan det så eldar du ändå för kråkorna

Om det funnits acceptabel isolering både under golv och i väggar och tak, så betalar sig en luft/vatten ännu bättre på lite längre sikt, men luft/luft är på god andraplats.

[Alexn72]

Om det funnits acceptabel isolering både under golv och i väggar och tak, så betalar sig en luft/vatten ännu bättre på lite längre sikt, men luft/luft är på god andraplats.

Det beror lite på hur man räknar.
En luft/vatten pump kostar runt 50K + 20K installation
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/mitsubishi-electric/mitsubishi-w50-package-ecodan
Och har ett scop på ca 4

Motsvarande luft/luft kostar 14000kr + 4k installation
https://www.polarpumpen.se/luft-luft-varmepump/varumarken/mitsubishi-electric/mitsubishi-electric-sf50
Och har ett scop på 4



Så ska man enbart använda den för värme i ett hus där luften kan cirkulera så kommer du aldrig spara in kostnaden för en luft/vatten,
Bara första dagen har  luft/vatten kostat över 50k mer i inköp.

En normal dusch kostar runt 5kr i el. Du kan alltså med en elberedare duscha 10k gånger innan pumpen ens skulle kunna spara in sig själv.
Är man en familj på 3 st och alla duschar varje dag så kan man duscha i över 9 år innan pumpen har betalt för sin egna extra kostnad mot en luft luft och elberedare

Eller snarare 11år med 3 duschande personer per dag med elförbrukningen inräknad.

Sen ger en luftvatten ett flexiblare system, genom att den kan värma vatten, golvvärme, element, poolen mm

[ensamhet]

Många tycker det är bra med luftpumpar och samtidigt diskuteras det om att klara sig vid katastrofer och liknande.

Jag får inte ihop den ekvationen.

För egen del strävar jag av att inte vara beroende av el, utan bara ha det för att det är bra att ha ibland.

[Själv är bäste dräng]

Om man tror att den allvarliga katastrofen kommer snart och håller i sig så är det givetvis synd att kasta 20 000 kr i sjön, men tror man att det dröjer ett tag så kan en luft/luftpump vara ett smidigt och ekonomiskt sätt att värma sitt hus. Går ju bra att installera utan att ta bort vedspis och kakelugnar, och binder inte så mycket kapital. Jobbar man mycket borta blir det lättskött, och har man inget jobb kan man sitta hemma och elda. När krisen kommer får man elda hur som.

[torbjorn]

Man bör ju inte lita till en luftvärmepump som enda värmekälla. Det är oekonomiskt att ta till en så stor luftvärmepump att den räcker för hela husets värmebehov även då det är som kallast på vintern, då kommer den under större delen av året att gå med mycket korta drifttider och långa stopptider vilket ger en mycket sämre effektiv värmefaktor (COP-värde) än vad samma värmepump får om den går under bra förhållanden.

En luftvärmepump måste alltså alltid kompletteras med en annan värmekälla - gärna någonting vedeldat om man har möjlighet till det och vill kunna hålla huset varmt utan el, om man inte har sådana ambitioner så är det kanske billigast att komplettera den med direktverkande elvärme.

Om man har ett stort hus med öppen planlösning så att värmebehovet är stort men en luftvärmepump ändå kan fördela värmen över hela huset (eller för den delen om man använder luftvattenvärmepump till ett vattnburet värmesystem), så kan man gärna sätta upp två värmepumpar, en större och en mindre. Sedan kör man den ena, den andra eller bägge beroende på aktuellt värmebehov.

[Alexn72]

Många tycker det är bra med luftpumpar och samtidigt diskuteras det om att klara sig vid katastrofer och liknande.

Jag får inte ihop den ekvationen.

För egen del strävar jag av att inte vara beroende av el, utan bara ha det för att det är bra att ha ibland.

Om alla som har direktverkande el hade bytt till värmepump så hade det vid en katastrof bara varit 1/3 så mycket ström som hade behövts.
Men att enbart ha värmepump är lite väl snålt, men perfekt med en myskamin som vid avbrott kan värma.

[malarmaster]

Om man tror att den allvarliga katastrofen kommer snart och håller i sig så är det givetvis synd att kasta 20 000 kr i sjön, men tror man att det dröjer ett tag så kan en luft/luftpump vara ett smidigt och ekonomiskt sätt att värma sitt hus. Går ju bra att installera utan att ta bort vedspis och kakelugnar, och binder inte så mycket kapital. Jobbar man mycket borta blir det lättskött, och har man inget jobb kan man sitta hemma och elda. När krisen kommer får man elda hur som.

vilken kris??

[Ett svart får]

vilken kris??

Vänta och se. Det dröjer nog inte så länge nu.

[malarmaster]

hur länge? ser absolut inga tecken på kriser som skulle slå ut samhället.frånsett om nordkorea börjar droppa bomber överallt.
Avseende kostnader mellan luft/luft pump o luft/vatten måste man ställa de i relation till vad som skall värmas,ett stort hus med redan installerad vattenvärme vinner ju givetvis luft/vatten över tid. ett mindre hus som i tråden vinner Luft/luft . i bägge fallen bör det då finnas komplementvärme att ta till vid behov. Det geografiska läget spelar förstås in också men då pumparna hela tiden blir bättre och effektivare så ökar deras geografiska områden hela tiden.Även i mesta delen av Norrland funkar det med pump idag.

[ensamhet]

Är inte så insatt i hur luftpumpar funkar, men vad jag hört här uppe.
Så är de inte nöjda utan de verkar föredra att gräva ner slingor, eller lägga dom i sjön, för att få nån ekonomi i det hela.

[Thomas_]

Är inte så insatt i hur luftpumpar funkar, men vad jag hört här uppe.
Så är de inte nöjda utan de verkar föredra att gräva ner slingor, eller lägga dom i sjön, för att få nån ekonomi i det hela.

Pumpar luft/luft som är 5-10 år gamla kan nog ha det kämpigt uppe i Lappträsk, och då var det självklart bättre med ytjordvärme/bergvärme/sjövärme-pumpar där uppe. Men, idag ökar kapaciteten markant år för år, avseende hur många minusgrader en luft/luft klarar av att arbeta fullgott i. Likaså skiljer det sig markant åt huruvida det är ett bra märke eller lågprisskräp.

Själv skulle jag inte tveka att välja luft/vatten framför luft/luft.

[malarmaster]

men det förutsätter att det finns ett vatten system redan installerat eller att det handlar om ett nybygge. investeringskostnaden blir ju stor om du skall dra in vattenburet i ett gammalt hus + en pump. I det fallet är nog en bergvärmeanläggning att föredra.
Själv skulle jag vid nybyggnation definitivt satsa på luftburen värme då jag genom egen erfarenhet ser att det faktiskt är det mest ekonomiska.

[simon.arvestrand]

I min förra kåk (Har iofs kvar den men bor inte i den ) stod det mellan l/l och l/vatten. Det blev l/l den betalade sig fort. Skulle jag valt vatten hade det gissningsvis kostat mig någonstans mellan 150-200000 Om det nu räcker.  Inte mycket att tveka på då .

Skickat från min SM-G935F via Tapatalk

[Thomas_]

150 000 - 200 000?!? 400 kvadratmeter uppvärmd yta eller?

[simon.arvestrand]

150 000 - 200 000?!? 400 kvadratmeter uppvärmd yta eller?

onej men det kostar att dra rör köpa element bygga till huset så det finns någonstans att ställa prylarna till vattensystemet m.m alternativt kulvert från uthus .
helt enkelt ingen enkel lösning och långt ifrån billig.

[Själv är bäste dräng]

Nu behövs det ju inte så mycket prylar för en luft/vatten-pump. Om man vill ha golvvärme så är det ju bara golvet som höjs ett par centimeter om man väljer den enkla lösningen. Lite kopplingar som får plats i ett litet underskåp eller en ursågning i en vägg, och så själva innerdelen som är av samma storlek som en vanlig innerdel till ett luft/luft-system.

[torbjorn]

Om man läser tråden från början så syns att det hus som tråden handlar om, redan är utrustat med vattenburen golvvärme. Det är därför en luft/vatten-lösning är så tilltalande i just detta fall.
Om huset ifråga inte hade haft något vattenburet värmesystem alls, så skulle nog trådens diskussioner ha gått åt ett helt annat håll.

[Ett svart får]

Nu behövs det ju inte så mycket prylar för en luft/vatten-pump. Om man vill ha golvvärme så är det ju bara golvet som höjs ett par centimeter om man väljer den enkla lösningen. Lite kopplingar som får plats i ett litet underskåp eller en ursågning i en vägg, och så själva innerdelen som är av samma storlek som en vanlig innerdel till ett luft/luft-system.

Om man nu inte skall ha någon acktank för de är lite mera skrymmande

[Själv är bäste dräng]

Visst kan man vinna en del på att ha acktank om det är stor skillnad på dag och natt-temperatur och man måste ösa på med värme på natten, men en luft/vatten-pump som bara behöver värma innerdelen till golvvärmetemp får ju bättre verkningsgrad än om den skall övervärma vattnet för att kunna ackumulera värmen.

[torbjorn]

I synnerhet är acktanken bra att ha om värmepumpen är on/off-styrd, då kan man få längre gångtider och färre starter vilket både förbättrar driftsäkerheten och värmefaktorn. Men det behöver ju inte vara en gigantisk tank på tiotals kubikmeter, några hundra liter brukar räcka gott om den är ansluten på ett klyftigt sätt.

När en anläggning med en kylkompressor startar så går de första minuternas drift åt till att stabilisera tryck och temperaturer i systemet, så det är inte mycket av den energi som förbrukas under de minuterna som blir någon nyttig värme eller kyla.

Invertervärmepumpar brukar inte kunna reglera ner effekten linjärt hela vägen till 0, så när en sådan används med litet värmebehov (t ex vår och höst) kan det också bli många starter och stopp som man slipper med en tank.