gruppbetäckning

[mosesmia]

Hej
Det här med gruppbetäckning låter ganska enkelt, aldrig något problem med vad du ska göra av baggen.

Men hur stor flock behöver du? Räcker det med 10 st?
Och hur nära släkt kan dom vara, man har ju oftast mormor, mor och dotter. Alla dom 3 är ju ganska nära släkt.

Ni som vet och håller på med detta får gärna berätta mer.

/Mia

[leifhh]

Jag har funderat en hel del på det där med tanke på att jag har en lite flock, just nu 8 men skall minskas till 6 livdjur till hösten. Eftersom jag har småbarn så är jag fullständigt ointresserad av att hålla mig med en bagge året om, två alternativ återstår gruppbeteckning eller baggring/motsv.

Eftersom jag har en liten flock och inte är ansluten till MV-program el dyl så kanske det där med att låna bagge inte är helt självklart. Återstår gruppbeteckning.

Vad gäller gruppbeteckning så har jag tänkt mig en strategi som går ut på att jag varje höst behåller det bagglamm som jag av en eller annan anledning tycker verkar mest lämpad och låter honom gå kvar tills jag har anledning att tro att samliga tackor betäckts. Därefter hamnar han i frysen när plats finns. För att inte det skall bli fråga om allt för stort mått av inavel så tänkte jag typ var tredje år köpa ett nytt bagglamm som får komma med nya gener till flocken. I fjol plockade jag in en gutebagge på detta vis. Resultatet blev intressant på mina ryor, finullet har inte lammat ännu och mina pälsfår var redan dräktiga vid inköp.

Det var mina tankar, det finns säkert fler idéer att ta del av innan du bestämmer dig för hur du skall göra.

[Rosa]

Det här med gruppbetäckning låter ganska enkelt, aldrig något problem med vad du ska göra av baggen.
Och hur nära släkt kan dom vara, man har ju oftast mormor, mor och dotter. Ni som vet och håller på med detta får gärna berätta mer./Mia

Jag håller inte på med gruppbetäckning av tackorna, men vill gärna skriva en rad i alla fall.
Man får då inavlade lammungar som dessutom har okänd härstamning, hur roligt är det  
Har man dessutom Allmogefår så vill man väl göra något för rasen och det går ju i stöpet med gruppbetäckningsiden också..

En enda fin avelsbagge är väl inget besvär att ha, och han kan ju gå med tackorna utan något problem alls..

Rosa

[gimskogen]

Grupp betäckning är när man låter fler än en bagge går med tackorna över betäcknings säsongen.

Detta är en mycket gammal metod att hålla sina får.

(inte att ta ETT eget bagg lamm o använda till alla tackorna)

Oftast hade man fåren på skogsbeten och de togs inte hem förrän till hösten när snön kom... då var betäckningen redan avklarad...
Det var den mest lämpade baggen/baggarna som blev far till nästa års lamm.

Sedan slaktades alla bagglamm.

till våren föddes det sedan nya som fick gå i flocken till nästa höst..

Visst kan man hålla sina får på detta sättet... man kan även köpa in ett bagglamm från en lämplig flock ett år och sedan behålla honom över nästa års säsong... för att sedan slaktas...
då får man in lite nytt blod i sin flock.

Har du allmogefår så är det tillåtet med grupp betäckning..
Har du genbank så redovisar du samtliga baggar som gått med över betäcknings säsongen...i din årsrapport.

Denna metod har räddat bl a Gutefåren som för ca 25 år sedan inte var mer ä ca 30 tal tackor... nu är de ju ca 5000 st....

Min egen ras Roslagsfår har också bevarats genom grupp betäckning...i ursprungsflocken... som endast var ca 30 tackoe i början på 1990 talet... nu har rasen ökat till över 500 tackor i genbanken...o vi har ca 100 baggar i avel...i rasen..

Men
Bara för att du köper in en avelsbagge så behöver du ju inte behålla honom hela vintern...
du kan ju slakta honom efter ca 2 månader då han bör ha fixat alla tackorna...
mvh
Lollo

 

[Rosa]

Hej Lollo
Har jag drömt att EU/SJV krävde blodtypning av lamm födda efter gruppbetäckning ?
-Men det var länge sen jag läste det (2001)
och SJV o Rasklubbarna kanske kom överens om en kompromiss till slut ?

Vilket dom verkar ha gjort ja...
-"om så är ekonomiskt möjligt kontrollera exakt härstamning även vid gruppbetäckning (med molekylärbiologiska metoder)" källa:FSA

Mvh Rosa

[mosesmia]

Hej och tack för alla svar.

Varför jag inte vill ha en vuxen bagge är pga att jag har småbarn. En liten tvååring som älskar sina får. Han springer och leker i fårhagen.
Visst kan även en tacka stång honom, men de har aldrig visat några tecken på sådant.
Sen är det inte så kul själv att alltid ha ögon i nacken när du ska vara ute hos dem.

Att köpa in en ny avelsbagge varje år funkar inte heller för mej, då jag bor så pass långt norrut, och har genbanksdjur.

Därför tror jag att gruppbetäcking skulle vara enklast för mej. Visst det är inte så kul att inte veta vem som är pappan till lammen, men jag ser ändå att det är fler fördelar.

Och i grannbyn har vi en farbror som i 90 års tid har varje sommar sina får lösa i skogen och tar hem dem till hösten. Han använder sig också av gruppbetäckning. Det är ju en välbeprövad metod.

Men frågan är fortfarande hur stor flock behöver man?
Hur många olika tackor behöver man, som inte är släkt?

Hoppas på fler svar/Mia

[Charlotte]

 Men hur är det med "Hotad ras bidragen"? Behöver man inte ha en "Känd Fader"? Eller räcker det med "Bagge i flocken"?
                          Mvh
                       Charlotte

[gimskogen]

Om du söker utrostödet så måste du veta exakt vem som är far till dina lamm...

Detta har INTE allmogefårsföreningen o SJV kommit ense om...

För föreningen är det inte möjligt att axeptera detta då vi går emot våra stadgar och vi skulle ju bl a tvingas att inte godkänna får från tex ursprungsflocken med roslagsfår...
Den gamle mannen som alltid har haft dessa får på sin gård har fortfaramde ett 20 tal tackor...

Och alla som köper av honom kan ansöka om genbank för fåren utan att man vet vem fader eller moder är... Han är ju en gammal man och har alltid skött sina får på samma sätt.
Utan honom hade roslagsfåren inte funnits....


Utrostödet är försum bart... när det gäller den lilla flocken sedan sjv kräver att man måste vara med i fårkontrollen...

Förr räkte det med att du var med i föreninges genbank vilket kostade bara 200 kr i medlemsavgift...
fårkontrollen kostar 600 + moms...
och du får 1000 kr för 7 får....
det blir ju då nästan ingent kvar till foder o annat...

Så vill du söka utro stöd så skall du inte - idag i alla fall- använda grupp betäkning...


Det lustiga i kråksången är att föreningen svenska allmogefår är alltså inte reistreringsförande förening- utan fårkontrollen.... men varje år då sjv vill veta hur många får det finns av alla raser så frågar de oss om hur många som finns genbanksansluta.....

Då duger våra uppgifter...

Vilket ju beror på att inte ens hälften av genbanks djuren är med i fårkontrollen o utro stödet...

Själv blev jag mycket upp rörd över sjvs beslut när de inte ville godkänna föreningens avelsplan - därigenom ej godkänna oss som registringsförande förening... pga att vi skrev att det även skulle vara möjligt att använda grupp betäckning i bevanande arbetet... av fårrasera...

Då tog jag ur mina 30 tackor ur stödet och är endast med i genbanken....
Jag har ju köpt flera av mina tackor o baggar från Ursprungsflocken och dem är jag extra rädd om...


I gen bankerna av allmoge får så är det mycket få personer som använder mer än en bagge till sina tackor... ca 5 % ...

Men möjligheten finns...

Det absolut viktigaste när man vill bevara små raser är ju att så många baggar som möjligt används i avel, o att så många olika kombinationersom möjigt - härstamningsmässigt - finns i rasen.. så sjävl betäker jag inte samma tacka med samma bagge två år i rad...
Det är även viktigt att alla foners- ursprungstackor - blir jämt fördelade i rasen.. deras ättlingar alltså...

oj.. vad jag balbar på... förlåt...

[Johan P]

Denna frågan har flera nivåer, man måste skilja dem åt för att korrekt kunna svara.
De leifhh frågar är om det räcker med 10 moderdjur för att kunna använda gruppbetäckning.
Den frågan handlar mest om sannolikhet, sannolikheten att 10 tackor bara skulle få tacklamm är ganska liten, om man räknar på ett vanligt genomsnitt med 1,8 lamm per tacka.
Om varje tacka får 1,8 lamm blir det 18 lammtotalt på 10 tackor, med en normal könsfördelning borde de bli 9 bagglamm, låt säga att du inte tänker utöka din besättning, så blir det nästan en bagge per tacka= optimal fördelning mellan könen för att behålla största möjliga variation och att undvika inavel.
Rosa skriver att gruppbetäckning resulterar i inavlade lamm som inte har en säker härstamning.  Om vi tittar på det första påståendet så förstår jag inte hur Rosa menar.
Ett bra mått för att mätta inavel i en grupp är att titta på hur stor den effektiva populationen är.
För att öka den effektiva populationen är det viktigt att ha en så jämn fördelning mellan könen som möjligt.
Exempel 1,om man har 50 tackor och 50 baggar så är den effektiva populationen 100 individer
Exempel 2, om man i stället har 99tackor och 1 bagge så är den effektiva populationen 3.96 individer.
Att mäta den effektiva populationen är ett bra redskap att använda när man arbetar med att bevara bla lantraser eller hotade vilda djur arter, men den är lika användbar i den enskilda besättningen.
Frågan med hästamning och varför det skulle gå i stöpet med gruppbetäckning är ganska konstig. När Allmogefårföreningen startade för snart 11 år sedan tillät man gruppbetäckning och man har hållt fast vid den sen dess, det är inte ett tvång utan bara en möjlighet för djurägaren att bevara så mycket genetisk variation som möjligt.
Härstamning får man vist på djuren, man vet vem modern är och vem fadern kan vara.
Om både mor och far är Klövsjöfår blir även avkomman  Klövsjöfår, verken mer eller mindre.
Föreningen startade sitt arbete med en handfulldjur och i dag finns det mer än 3000 allmogefår, det skulle inte jag kalla att det går i ”stöpet”.
Att jordbruksverket inte godkänner gruppbesättning påverkar inte fårets rastillhörighet, utan endast ägarens möjlighet att söka bidrag, och är det bidragen man är ute efter så kan man lika gärna ha Gute, Finull eller Ryafår. Ingen av dessa rasföreningarna tillåter gruppbetäckning om du vill härstamms registrera dina djur.
Nu har även jag gåt ifrån den ursprungliga frågan, kan man använda gruppbetäckning om man har 10 tackor. Mitt svar är ja!

[Rosa]

Härstamning får man vist på djuren, man vet vem modern är och vem fadern kan vara.

Det är möjligt att du kallar det det för "Härstamning" men jag gör det inte.
Att ha en mängd olika baggar som "möjlig fader" är inte i mina och många andras ögon vad man menar med härstaming.  
Ingen avkomme bedömning kan heller göras på detta ..

Och självklart blir det ganska rejäl inavel om du har baggar som har sin mor , moster, mormor  och systrar att betäcka  

Men var och en gör som dom vill!
Mvh Rosa

[mosesmia]

Hejsan
Vad kul att så många svarar.
Vi har inte sökt några bidrag för våra får, Det är för lite pengar gentemot allt arbete med i fyllande av papper.

Vi har skaffat fåren för att ha lite sällskap på gården, och att de ska öppna upp landskapet lite. Och då föll valet naturligvis på genbanksdjur så att man hjälper till att bevara dem. Vi har värmlandsfår.

Jag förstår inte skillnaden mellan gruppbetäckning eller att ha en avelsbagge. Du har ju då oftast avelsbaggen några år och då hinner han ju betäcka sina egna barn och barnbarn. Blir inte detta också inavel.
Väljer man sen att hämta en ny bagge varje år så måste man hämta den från olika flockar annars kan det bli att farbror kommer och betäcker brorsbarn.

Detta med betäckning kan ju vridas och vändas hur man vill, det bästa är att alla själv hittar den lösning som är bäst för en själv.
 
/Mia

[Rosa]

Jag förstår inte skillnaden mellan gruppbetäckning eller att ha en avelsbagge.
Du har ju då oftast avelsbaggen några år och då hinner han ju betäcka sina egna barn och barnbarn. Blir inte detta också inavel. /Mia

Har man en bra, trevlig avelsbagge så vill man ju använda honom så länge man kan !

Då kan man ju göra på flera vis!
-man säljer/slaktar alla tacklamm man får efter honom och kan då använda honom i typ 10 år  
-men vanligast såklart är att man har flera baggar!

Jag har själv 22 tackor och till dem har jag 3 baggar,
tackorna delas i olika grupper med varsin bagge.
Det gör att jag kan ha baggarna väldigt länge utan att behöva betäcka så det blir någon inavel alls.
Jo man måste köpa baggar, men det är ett roligt detektivarbete det också att hitta nya linjer som jag tror kommer att komplettera min linjer  

Jag vill ha koll på härstamningarna!
Jag vill kunna göra nya roliga kombinationer!
Jag vill kunna förbättra ev. brister på idivider!

Avel är som jag ser det det absolut roligaste med att ha Får!

Men som vanligt så gör alla som dom vill såklart
(varför skriver vi så förresten det är väl en självklarhet   )

Rosa

[Johan P]

Att använda sig av maximalt antal handjur är ett av de bästa sätt att undvika inavel, att använda sig av gruppbetäckning är de smidigaste sättet att använda många handjur.
Att bevara en med all sin genetiska variation gör man inte om man bedriver urvalsavel. Då sträver man efter att förändra de djur man arbetar med tex mer mkölk, ull eller ägg.
Har ett genuint intresse för att bevarar en ras så bedriver man inte avel.
Om Rosas argument hade varit  mer substans så skulle vi inte ha haft några lantraser i dag, de hade dött ut av inavelsdefekter!  pga att man har haft slutna besättningar.
Om man tittar på hur det har vart i det stora flertalet av alla ursprungsbesättninga till lantrsdjur så har man inte bedrivit ett avelsarbete. Man har låtit djuren sköta sig själva.
Jag säger inte att Rosas sätt är fel, inte mer fel eller rätt att använda gruppbetäckning. Alla får göra som man själv vill. Man skall dåck vara medveten om följderna av sina beslut.

[Rosa]

Att använda sig av maximalt antal handjur är ett av de bästa sätt att undvika inavel,

-Just precis och det gör man ju även då man använder "en bagge i taget" varje säsong. Det blir ju också att använda maximalt antal handjur!

-Dessutom ska man ju betona att om man behåller sina egna bagglamm och Gruppbetäcker med dem ..dvs låter dem betäcka sin mödrar systrar mostrar etc då pratar vi om en ganska så skapligt ökande inavelsprocent  

Vilket man inte får när man köper baggar utifrån och använder i alveln.

Rosa

[gimskogen]

Om jag säljes avels djur så brukar jag brukar se till att de är från olika tacklinjer och födda olika år efter olika baggar...

Skulle man då vilja ha grupp betäckning så år det ju bra förutsättningar för det...

Det som nu diskuteras år ju två olika sätt att avla får...
Att förädla - förändra fåren till ett "ideal"får
eller att bavara en ras med all dess variation.. som vi då gör i allmogefårsföreningen...

Men visst har vi koll på linjer o hur det går med fåren.. är du med i genbanken så lämnar du årsrapport varje år...där man skriver ner alla avles djur o hur deet går med fåren.

Det viktigaste i små raser är att man undviker matador avel...
Att en bagge får alltför stort inflytande på rasen... Hellst skall man ej ha mer än ca 10 avkommor som går vidare i avel...
Sedan låter man någon yngre förmåga betäcka nästa år...
just för att få så många olika kombinationer som möjligt...

Det år svårt för många "gamla" får människor att förstå vårt sätt att tänka ... Man är så inne i förädlings tämkandet..

men även raser som tex Pälsfåre/ gotlandsfåren har ju fått inavelsproblem... fast de år över 50 000 st individer... beroende på att avelsbesättningar säljer många baggar efter elit baggar till alla möjliga besättningar...
Det blir en linje avel till slut... ofta så ha dessa besättnignar många tackor o varje bagge får kanske uppemot  100 lamm.

Det kan vara lätt att bli fart blind...
 
Det jagvill säga är ju att inget sätt är helt fel...
Bara man vet vad man gör och följer upp sitt avels arbete...
När det gäller allmogefår så är det viktigaste att de har lätta lamningar och tar hand om sin avkomma...
Sedan vill vi bevara alla yttre o inre egenskaper..

O som sagt det är mycket få som använder mer än en bagge ...bland värmandsfåren är det ca 7-8 besättningar ...av
ca 100 besättningar. Det finns nästan 1300 tackor o drygt 200 baggar i avel i genbanken på Värmlandsfåren...
Det viktigste är att ansluta sig till genbanke o delata aktivt i bevarande av rasen... du kan ju som sagt var köpa ny bagge varje år från 200 andra besättningar...
Lycka till

[Ulric Eriksson]

Att beräkna inavelskoefficient är komplext. Jag gjorde ett dataprogram förra året som räknade ut den för vartenda djur i genbanken för gotlandskanin.

http://kaniner.siag.nu/cgi-bin/register

Antag att man har en flock med X handjur och Y hondjur. Från början är alla djur obesläktade. Djuren får para sig som de vill och varje år föds ett antal nya djur. Varje år dör en del av de gamla djuren och ersätts med djur från årets kull. Eventuellt överskott äts upp, grävs ner eller skickas till en annan planet.

En sådan djurhållning borde leda till att den genomsnittliga inavelskoefficienten till en början ökar snabbt och med tiden planar ut. På vilken nivå den planar ut beror på X och Y ovan.

Det här är ju inte direkt avel. Snarare motsatsen till avel. Frågan är om någon gjort de ganska komplicerade uträkningar som krävs för att räkna ut hur den slutliga inavelskoefficienten beror på X och Y.

Känslan jag har är att det vid så gott som all form av "avel" där man försöker hålla noggrann koll på stamboken genom att styra vilka djur som paras med varandra används alldeles för få handjur. Ju större X och Y, desto mindre inavel.

Detta gäller bevarandearbete som bedrivs av lantrasföreningar, liksom vid kommersiell avel. Och detta även om man byter handjur mellan uppfödare med jämna mellanrum. Även detta borde kunna räknas ut matematiskt eller åtminstone simuleras.

---

Det andra man har att räkna med är genetisk variation. Några sådana beräkningar har jag inte gjort, men det känns som att den borde påverkas ännu mer negativt av aktiv avel.

[Charlotte]

 Att beräkna inavelkoffecienten i en fårFLOCK med gruppbetäckning borde i princip vara omöjligt utan att man blodtypar lammen.... Hur ska man egentligen veta att det inte är tex den dominanta ledartackans söner (eller en annan tacka som matar på sina lamm så de alltid blir störst och starkast) som alltid får betäcka medan alla andra bagglamm blir "blåsta på konfekten"?? För att kunna ange den effektiva populationen skulle man väl behöva hålla djuren parvis om man hade 50% av båda könen?
 Jag tycker det är trist att man bara för att man som Rosa skriver vill veta lite vad man sysslar med när man avlar (märk väl att jag inte ser att hon vill förändra sin ras på något sätt, ser ni?) helt plötsligt sysslar med en HELT annan avel än "Allmogefårsavel"....
 Hon tycker (precis som jag) att det är bra att veta direkt VILKEN bagge som inte är bra (tex ger horntrånghet), då kan man snabbt sluta använda honom, för ingen fårägare vill väl avla på djur som inte är "livsdugliga" en bagge med horn som växer in i skallen ska väl inte sprida sina anlag vidare?? Eller "intressanta kombinationer" som hon också skrev om, jag tyckte det var superintressant att upptäcka att det var min tillsynes helt gråsvarta bagge som gav fläckiga lamm, men det har inte lett till att han blev någon Avelsmatador....
 Ett avelsintresse behöver inte utesluta ett bevarandeintresse. Om man väljer gruppbetäckning eller som Rosa och jag att ha flera baggar och dela upp tackorna eller om man byter bagge till hela flocken då och då kan väl inte ha någon betydelse egentligen? Bara det att i Gruppbetäckningsflocken kan man ju Hoppas (absolut inte veta) att inavelseffekten är si och så liten. I de andra flockarna vet man hur stor den är....
                   Mvh
                Charlotte

[Ulric Eriksson]

Precis, man kan ju inte räkna ut någon inavelskoefficient om man inte vet vem som är far. Men man borde kunna beräkna, eller kanske hellre simulera, vad som händer med en hel flock. Då får man göra antaganden som man tror liknar verkligheten, t.ex. att parningarna sker slumpmässigt eller att det är fördelat på ett eller annat sätt.

Hur man skall göra om man vet att ett djur har defekter beror väl på om den totala populationen är så stor att den kan avvara resten av djurets gener. All urvalsavel minskar det genetiska kapitalet, inte bara vad gäller de dåliga generna. Och man vet inte vilka recessiva anlag resten av djuren har.

Det är knepig matte det här, jag skulle vilja kika i facit men det verkar inte finnas något.

Att ta in nya djur i en population (byta bagge) borde väl bli något i den här stilen:

http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/courses/b242/MigEvol/MigEvol.html

Fast det handlar om vilda djur som paras slumpmässigt. Inte riktigt samma sak.

[Charlotte]

 Nä, precis våra får är inte vilda och kan para sig slumpmässigt (om vi inte har väääldigt stora flockar).
 Jag kommer inte ihåg ordagrant hur avelsplanerna för "Lantrasdjuren" är, men nog står det att man inte ska använda djur med defekter som inverkar på livskraften?? Ett horn som växer in i skallbenet är definitivt Inte bra för livskraften Och det är betydligt lättare att kolla upp tex recessiva anlag om man har lite koll på härstamningen på varje djur, annars får man välja det naturliga urvalet och kan ha den oturen att den tacka som ger stora fina lamm (förmodligen de som får para sig) också ger tex horntrånga baggar....
 En teori som jag har hört angående att ha lammen tillsammans med tackorna för betäckning är att om inte baggarna har möjlighet att bilda naturliga "ungkarlsflockar" (eftersom dom är instängda i hagar med sina mammor) så funkar inte den naturliga "inavelsspärren" utan bagglammen parar sig först och främst med sin mamma eftersom det är henne han har närhet till och börjar "träna" sig på. Men om den teorin stämmer vet jag inte....
 Nu är det ju förmodligen så att våra Allmogefår är ganska tåliga för inavel eftersom de har varit utsatta för det under så lång tid (har väl förmodligen redan passerat " inavelsflaskhalsen"), men naturligtvis ska vi bevara den genetiska bredden så långt det är möjligt!
 Oavsett vilket sätt vi använder.
Det enda jag vänder mig mot är att så fort vi inte använder slumpmässig parning så ska vi anklagas för att inte längre bevara utan förädla raserna, men enligt mig finns det inget som säger att det skulle vara så.
                            Mvh
                        Charlotte

[Ulric Eriksson]

Jag hoppas du inte menar att jag anklagar någon för något. Det gör jag inte, jag bara tänker högt. Får jag tid skall jag tänka tyst och räkna lite också.