Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Dieselmotor i stället för oljepanna  (läst 11001 gånger)

  • Gäst
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #40 skrivet: 31 maj-15 kl 06:30 »
Det är allt ganska många som experimenterar med TEG:s. Det är inte billigt men att bygga om en dieselmotor så att den är i närheten av en villapanna i verkningsgrad lär ju inte bli gratis det heller. Dessutom ska man helst få tag på en motor för stationär drift. Här är ett kul projekt:
https://m.youtube.com/watch?v=2gVN-pKtQs0

torpjens

  • Inlägg: 2372
  • Vi lever på naturens villkor
    • Södermanland
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #41 skrivet: 31 maj-15 kl 09:19 »
Nu vet jag ju att det inte är din grej JohnA men det är ju inte du som ska bo med mojängen... ;) 


Vore det inte en idé att köpa ett färdigt vattenkylt dieselelverk?
Problemet är inte att makt korrumperar, det är att de korrumperbara söker makten.

JohnA

  • Inlägg: 1090
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #42 skrivet: 02 jun-15 kl 21:36 »
Peltierelement är intressanta mojänger och det är nog inte allt för dyrt att samla tillräckligt många på en oljepanna för att den ska bli självförsörjande på el till fläkt/brännare och cirkulationspump. Relativt tyst blir det också, jämfört med en dieselmotor. Tveklöst blir också underhåll och livslängd trevligare faktorer. Något större överskott av el kan man nog inte räkna med dock, dessutom innebär det förmodligen ganska mycket osäkert experimenterande.

Jag är fortfarande övertygad om att skrotdieseln är ett relativt billigt och säkert DIY-projekt jämfört med TEG på en oljepanna. Tekniken är mer grov/okänslig och kräver inte så mycket osäkra speciallösningar. Det kan också vara en stor eller rent av övervägande bonus att dieselverket levererar en så pass stor del av sin energi i form av (dåligt reglerad) elektricitet, eftersom det är ett billigt och effektivt sätt att placera värmeavgivarna på många olika ställen och ganska långt bort från energikällan.

Ett kommersiellt vattenkylt dieselelverk är bekvämt och tryggt. Man får både goda garantier och säkert också installationen på köpet. Man får någon att ringa när det skiter sig. Man får sannolikt också en ganska hög investeringskostnad som kanske när totalkalkylen är gjord pekar på att man kanske borde överväga att ansluta sig till det "riktiga" elnätet. Om man räknar in det ökade försäljningsvärdet kan det nog vara den klokaste lösningen, men om man inte köper hus för att sälja det, utan för att faktiskt bo där och dessutom uppskattar tanken om att vara fri och obunden är saken en annan.

I fallet med mina kompisar tror jag inte det råder någon direkt fattigdom, men de vill absolut snåla på utgifterna. Priset på fastigheten är flera 100K, kanske 500K rent av, under vad den skulle kosta om där fanns el och VA. Även om det bara är tio minuters bilresa till närmaste samhälle finns inga grannar i närområdet över huvud taget så att få dit permanent el blir förmodligen en ganska svettig kostnad. Risken att bli tvångsansluten till kommunalt VA är förmodligen i det närmaste obefintlig.
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

JohnA

  • Inlägg: 1090
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #43 skrivet: 03 jun-15 kl 00:02 »
Det finns en hel del argument för och emot att använda en utskrotad personbilsdiesel som kombinerad värmepanna/elverk i bästa scrapheap challenge-anda, men om man nu väljer att göra det, vilka specifika problem kan man då stöta på?

Förutsatt att aggregatet bara används då det samtidigt finns ett uppvärmningsbehov kan man helt bortse från motorns verkningsgrad som elverk. Står aggregatet i ett utrymme som i sig behöver värmas återstår i stort sett "bara" att återvinna en försvarlig del av avgasvärmen. En maskin som bara ska användas kortvarigt och vid speciella behov behöver inte heller byggas extremt effektiv så en enkel vattenmantel på avgasröret antar jag räcker för att ungefär motsvara en vanlig oljepanna med murstock genom huset.

För att plocka ut en större del av dieselmotorns värmepotential måste man gå omvägen via dess mekaniska energi. Att driva en "ful-generator" baserad på en släpringad asynkronmotor är det mest prisvärda och scrapheap challenge-mässiga jag kan komma på. Jag är övertygad om ATT det fungerar, men vad för egenskaper och egenheter får en sådan generator egentligen?

Rotorlindningen har ju inte bara ett antal poler, utan är också avsedd att magnetiseras med trefas växelström. Om man i stället magnetiserar den med likström blir den osymmetriskt magnetiserad, vilket jag antar främst påverkar verkningsgraden, men kanske också vågformen på utkommande trefas växelström? (dålig verkningsgrad och värmeförluster är i sig inget problem, eftersom det är värme vi vill ha)

Hur hög magnetiseringsspänning kan man tänkas behöva? HUR pass dålig verkningsgrad kan man tänkas få om man jämför den inmatade magnetiseringseffekten med det man får ut? Magnetiseringseffekten ska hämtas någonstans och då är paketet med bilbatterier det enda tillgängliga. Att behöva en gigantisk generator för laddning av bilbatterierna till magnetiseringen skulle döda mycket av nyttan med en asynkronmotor som "värmegenerator".

Den svåraste faktorn att reglera borde vara frekvensen hos den utgående trefas växelströmmen. Spänningen borde däremot vara relativt enkel att koppla via en dämpad regulator till dieselmotorns insprutningspump. Spänningsregleringen behöver inte vara så noga om effekten bara ska levereras till grova elradiatorer. Frekvensvariationerna spelar ingen som helst roll för primitiva värmeapparater, inte heller för allströmsmotorer som i t.ex. dammsugare. Primärswitchade nätaggregat, vilka är vanliga nuförtiden i t.ex. mobiltelefonladdare och datorer är även de mycket toleranta mot både frekvens- och spänningsvariationer. Också LED-lampor brukar vara ganska förlåtande. Kanske det samma gäller även CFL/lågenergilampor av lysrörstyp?

Problem relaterade till nätfrekvensen antar jag främst dyker upp ihop med asynkronmotorer och elektronik som har gammaldags järnkärnetransformatorer. Elektronikprylar med sådan transformator är än idag ganska vanligt och då är ofta också matningsspänningen mycket mer kritisk än i apparater med switchad strömförsörjning. Viktiga hushållsapparater som kyl och frys antar jag kan må riktigt dåligt av att matas från "ful-generatorns" dåligt reglerade spänning och frekvens, men det fixar man ju enkelt genom att driva känsligare prylar med en elektroniska inverters från lågvoltsbatterierna.

Jag antar det kan bli både mer ekonomiskt men också mindre av säkerhetsproblemet "alla ägg i en korg" om man delar upp behovet av "fin-ström" på flera separata kretsar med var sitt paket bilbatterier och tillhörande inverter. -Har man en enda dyr inverter och den går sönder får man både panik i kyl/frys och har en dyr investering att se fram emot. Fördelar man i stället uppgiften på flera mindre inverters kan man i nödfall köra förbrukarna växelvis men också lättare få tag på en ny inverter billigt.

Hur kraftfull inverter behövs för att säkert orka starta en frysbox vars kompressoreffekt uppges till 100 watt?
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

torbjorn

  • Inlägg: 13720
    • Medelpad
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #44 skrivet: 03 jun-15 kl 09:24 »
Nu var det mycket funderingar på en gång här.

När det gäller att använda en släpringad asynkronmotor som "ful-generator" så har jag funderat länge på att prova, men än har det inte blivit av. Jag gissar att magnetiseringsströmmen blir i samma storleksordning som rotorströmmen då maskinen går fullbelastad som asynkronmotor, detta värde brukar stå på typskylten och sedan behöver man ju bara mäta resistansen mellan ett par släpringar för att kunna uppskatta nödvändig spänning. Om man inte nödvändigtvis kräver 50 Hz så kanske det kan vara en fördel att köra maskinen på lite högre varvtal och istället minska magnetiseringen för att hålla önskad spänning, på så sätt minskar tomgångsförlusterna.

Beträffande inverter och frysbox så gjorde jag härom året ett försök att köra en frysbox av förmodligen 90-talsmodell på en 1500 W inverter av billigast möjliga eBay-typ.  Det var svårt att "kallstarta" kompressorn, omgivningtemperaturen var omkring noll och den hade stått och kallnat drygt ett dygn. Det verkade som om kompressormotorn inte riktigt tyckte om trappstegsspänningen från invertern, visserligen orkade den starta men den kom inte upp i fullt varvtal och efter några sekunder löste motorskyddet ut. Sedan upprepades det flera gånger innan den kom igång ordentligt och fortsatte gå.
Invertern matades med korta kablar direkt från batteriet i en bil som stod och gick med motorn på hög tomgång.

Jag har också märkt en gång när jag provade att köra några olika cirkulationspumpar från samma inverter, att de verkar ha sämre startmoment på inverterspänning än på "riktig" nätspänning. Pumparna startade visserligen pålitligt, men det hördes att de varvade upp långsammare än vanligt på invertern.

Jag undrar om det finns någon principiell skillnad mellan olika typer av enfas asynkronmotorer när det gäller att trivas med trappstegsspänning.
Cirkulationspumparna hade driftkondensator (inkopplad hela tiden). Äldre kylkompressorer har resistiv/induktiv fasvridning för startlindningen och ett yttre startrelä (men ingen kondensator), nyare sådana har startkondensator och startrelä. Jag antar att frysboxen som nödkördes från min inverter var så ny att den hade startkondensator.

Rubensgården

  • Gäst
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #45 skrivet: 03 jun-15 kl 12:28 »
Var det inte du, Torbjörn som sa att personbilsmotorer inte är anpassade för stationär drift i en annan tråd? Det skulle i alla fall vara min åsikt. En traktormotor eller liknande känns som en bättre idé. Det är inte bara oljekylning det handlar om. Jag vet att det är ganska mycket jobb att konvertera motorer till stationär drift. Hade en gång en kollega som jobbat med sådant. Jag skulle välja en liten turbodiesel som går på 75% belastning vid normalt effektbehov. Då känns det som att man borde kunna komma upp i drifttemperatur och bra effektivitet.

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14410
    • Östergötland
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #46 skrivet: 03 jun-15 kl 12:39 »
Att låta en personbilsdiesel dra 10 kw generator i ett pannrum kan knappast vara dåligt för motorn, och om spillvärmen tas tillvara så spelar det mindre roll om man ligger optimalt på effektkurvan för motorn.

JohnA

  • Inlägg: 1090
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #47 skrivet: 03 jun-15 kl 23:45 »
Illavarslande det där om inverters... Induktiva laster är definitivt något annat än glödlampor och värmeelement, men att en 1500-watts inverter skulle ha svårt att dra igång en fryskompressor på mindre än en tiondel av effekten känns direkt deppigt. Jag kan tänka mig att det är med inverters som med stereoanläggningar, att det är stora variationer på HUR tillverkarna fått fram effektsiffrorna.
Om man märker en inverter med samma hejdlösa siffror som man uppnår i t.ex. ett par datorhögtalare genom att trissa upp nätspänningen till 260 volt och sedan fyra av en kort kantvågspuls så att den överstyr hela jäkla förstärkarkedjan i EN kanal över ett lågohmigt motstånd, varefter man så klart dubblar effeksiffran eftersom man har två kanaler, ja då kan man utan att skämmas skriva "500W" på högtalarlådan...
Sinuseffekt vid 0,1% distorsion över hela hörbara registret i båda kanalerna samtidigt är något HEEEELT annat!

Här är en riktigt ruggig rysarberättelse om en billig högeffektsinverter - The Power Jack 3500 Watt Inverter:
http://ludens.cl/Electron/chinverter/chinverter.html
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

JohnA

  • Inlägg: 1090
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #48 skrivet: 03 jun-15 kl 23:58 »
Beträffande personbils- och stationärmotorer finns ju många historiska exempel på personbilsmotorer som använts industriellt. Ford V4 och Fiats lilla 903cc stötstångsmotor är bara några exempel. Fiatmotorn ska enligt en hyfsat säker källa (tekniskt kunnig på svenska huvudkontoret) varit i det närmaste identisk med versionen i personbilarna. Denna lilla ettriga sak fick gå dygnet runt på ett förvånansvärt högt varvtal månader i sträck. En gång om året revs motorerna isär, kontrollmättes och endast i vissa fall krävdes mer omfattande renovering. Hållbarheten under sådan kontinuerlig drift är långt mycket bättre än misshandel med framför allt kallstarter som personbilsmotorerna utsätts för.

Ofta brukar väl industri- och stationärklassade motorer skruva ner effekt- och varvtalsspecifikationerna ganska mycket jämfört med samma motor i fordonsapplikationer? Jag har sett Yanmardiesel i kylaggregat som bara varit specade till ca 2/3 av marinutförandet, och Perkinsdieseln i de klassiska engelska taxibilarna tillåts ge klart mer "tjong" än samma motor i en skördetröska. Med tanke på de drifttimmar man ofta får i stationärmotorerna är "nedspecandet" ganska självklart om man vill att prylarna ska hålla.

Kan tänka mig att sådant som tändkurvor, kamaxlar, förgasarbestyckning m.m. också ofta går att optimera för stationärbruk. Marina bensinmotorer (Volvo Penta t.ex.) har vad jag hört helt andra kamaxlar än personbilsversionerna av samma motor.

Men åter igen, är det värmeproduktion man har som primärt mål och prioriterar "quick-n-dirty" med återvunnet skrot före fabriksnytt, sofistikerat och svindyrt, ja då tror jag man kommer väldigt långt med vilken gammal personbilsdiesel som helst i vettigt skick.
-I synnerhet om aggregatet förvaras frostfritt året runt, startas upp några timmar i veckan och endast då och då får jobba några veckor i sträck.
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

Rubensgården

  • Gäst
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #49 skrivet: 05 jun-15 kl 20:32 »
Vi har en true sinus inverter från Waeco. Nominell maxeffekt är 700W och maxeffekt är kring det dubbla. Den driver ut min handborrmaskin och dammsugare utan problem. Vi har också en kylbox från Engel och trots att den är byggd för mobilt bruk har den problem kring nollstrecket. Det ska i alla fall finnas en frysboxserie från Electrolux som är anpassade för att arbeta i lägre omgivningstemperatur. Det är nog snarare frånvaron av en sådan anpassning som gör att det är svårt att driva kylkompressorer med inverter. Oljan blir för seg för kallstart. Lösningen kan vara ett litet värmeelement i kompressorhuset?

torbjorn

  • Inlägg: 13720
    • Medelpad
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #50 skrivet: 06 jun-15 kl 09:20 »
Borrmaskiner och dammsugare har seriemotorer och de trivs mycket bättre ihop med en inverter eftersom de har lägre startström och bättre startmoment än de enfas asynkronmotorer som används i kylkompressorer.

För en enfas asynkronmotor är det typiskt att startströmmen är uppåt 10-20 gånger märkströmmen och startmomentet är kanske till och med mindre än vridmomentet när motorn går med full fart och belastas med märkeffekt.
En seriemotor har startström på kanske 5 gånger märkströmmen och ett startmoment som är 10 gånger normala vridmomentet.

Det är lätt gjort att montera kompressorvärme på vilken kyl eller frys som helst om man anser det behövas, sådana saker sitter ju redan fabriksmonterade på så gott som varenda luftvärmepump! I enklaste fall helt enkelt en värmekabel lindad några varv runt kompressorns nederdel, eventuellt kombinerad med isolering runt kompressorn. Mer påkostade värmepumpar med inverter använder ofta den för att lägga på en svag likström genom motorlindningarna för att hålla kompressorn varm vid behov. På sådana brukar man kunna höra att det "morrar" i utomhusdelen några sekunder då och då, när det är minusgrader ute och kompressorn står stilla.
Förutom problemet med seg olja finns det också risk att kylmediet kondenserar och befinner sig i flytande form i kompressorn, vilket i värsta fall kan leda till haveri pga s k vätskeslag när man väl får igång den. Det kan sluta med t ex en krökt vevstake.

Det är i alla fall lättare gjort att få igång en kylkompressor med ström från inverter än från ett litet bensinelverk.

JohnA

  • Inlägg: 1090
  • Snål nord-vallentunisk skrotfyndande återanvändare
    • Uppland
    • EM34
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #51 skrivet: 09 jun-15 kl 14:22 »
"Det är i alla fall lättare gjort att få igång en kylkompressor med ström från inverter än från ett litet bensinelverk. "

Å 17! Det var intressant information för mig som då och då funderar på elverk och batterilösningar att ha redo vid höst- och vinterstormarnas strömavbrott. (kanske främst för att det är KUL att kunna vara oberoende, om så bara för en halvtimme)  ;D
Om åtminstone de mindre och billigare elverken är svåra ihop med ett kylskåp eller frysbox känns det som en mer gedigen lösning att bygga lågvolts elverk av t.ex. gammal jordfräs, bilbatterier och bilgenerator att komplettera med en kraftigare inverter. En stor bonus blir då att man kan köra mindre strömförbrukare som t.ex. LED-lampor och dator utan att behöva brumma oavbrutet med motorn.

Igår ramlade jag förresten på vad jag misstänker var en tattarcamping (om det nu är PK att använda sådana ord) mitt i Arninge köpcentrum i Täby. Det var 6-8 brittiskregistrerade husvagnar med hemmafruar, småbarn, nyhängd tvätt och brummande elverk. Makarnas bilar var förmodligen ute på svindlarjobb i byggbranschen. Det kan varken vara billigt eller speciellt kul att ständigt ha de där elverken igång intill sig...
Skitless på översittare med attityden "köp en xxx istället så funkar det bättre". -Inte mitt fel att jag har gott om egna idéer medan de måste låna andras. Kör min 40 år gamla Saab V4 på drygt fyra deciliter milen till vardags. http://ecomodder.com/forum/em-fuel-log.php?vehicleid=847

Själv är bäste dräng

  • Inlägg: 14410
    • Östergötland
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #52 skrivet: 09 jun-15 kl 18:05 »
Håller helt med om brummet. Har ett 2kw kinaelverk som har gått förvånansvärt bra i många år (startar frysar i kyligt väder, 2 st vattenpumpar på 900w vardera (dock med några sekunders glapp mellan nr1 och nr2), mikrovågsugn, betongborr mm). Men oljud blir det. Invertern är trevligast :)

torbjorn

  • Inlägg: 13720
    • Medelpad
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #53 skrivet: 09 jun-15 kl 19:30 »
Det kan varken vara billigt eller speciellt kul att ständigt ha de där elverken igång intill sig...

Men det SKA vara så då britter lever campingliv. Det ser likadant ut på fältförläggningar med brittisk eller irländsk FN-trupp - småelverk (fast då som regel dieselosande sådana) ÖVERALLT.

Rubensgården

  • Gäst
SV: Dieselmotor i stället för oljepanna
« Svar #54 skrivet: 19 jun-15 kl 17:47 »
Gjorde idag ett prov att dra runt trumman till vår kompostanläggning. Det är en asynkronmotor. Till min besvikelse gick det inte med invertern. Sen tyckte jag att den verkade gå på två faser. I trängseln var kondensatorn inkoppad med båda trådarna på samma terminal. Efter att ha åtgärdat detta gick motorn hur fint som helst. Har inte mätt upp hur mycket effekt motorn drar.


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

352 gäster, 4 användare (1 dolda)
xaelanar, Tiomilaskogen, von tratt

* Forum

* Om tidningen Åter



- Har dessa godingar i mitt fritidshus och har lagt band på själv att inte läsa de förens jag har läst ut en annan bok, mycket tråkigare bok, vilket gett mig en rejäl sporre att läsa ut den och börja med dessa tidningar! Har tjuvläst en och spoiler, den var jätteintressant!
/Rebecca B

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser