Hyggesfritt skogsbruk,

[Erik]

Hej
Jag kommer eventuellt komma över en liten plätt skog i Sunne kommun i Värmland
jag är intresserad av att avverka i denna skogsplätt med hjälp av "hyggesfritt skogsbruk" metoden, någon som kan tipsa om vem/vilka som kan hjälpa mig med detta?

[bjed0001]

Börja med att läsa denna:

http://www.skogsstyrelsen.se/Aga-och-bruka/Skogsbruk/Skogsskotselserien/Bladningsbruk/

Sen kan du vända dig till skogsstyrelsen för råd. De kan kanske också tipsa om entreprenör som har erfarenhet av blädning

[kretslopp]

Det finns en metod som går ut på att du hugger var tredje träd var femte år. Du börjar med att dela in din skog i fem lika stora delar. Sen hugger du i ett område varje år. Du ska hugga ut drivningsvägar i bestånden med 20 meters mellanrum. Du ska nu vara noga med att bara köra på dina vägar! Du ska inte köra ut mellan träden. Om du nu är noga med att inte hugga mer än var tredje träd var femte år, så får du en utglesad skog som har en god föryngring underifrån. Som träd ska du räkna alla träd som år grövre än en arm. Men du ska bara hugga var tredje var femte år hur tätt det än är. På det här sättet kan du hålla på i all evighet.

[Skogskunnig]

Men du ska bara hugga var tredje var femte år hur tätt det än är. På det här sättet kan du hålla på i all evighet.

Det blir snarare "hur glest det än är" och du kommer hugga sönder skogen på ganska kort tid.

"Kretslopp" har propagerat för sin metod i flera inlägg här men det finns faktiskt ingenting som stödjer hans idéer. Han har inte visat några siffror från någonstans som visar att det funkar. Man har testat samma idé redan för över 100 år sen i olika delar av världen och det har aldrig fungerat eftersom det aldrig växer in tillräckligt många nya träd för att ersätta de träd du avverkar. Det kommer plantor, men dom hinner inte bli träd och produktionen blir ruskigt låg.

Lyssna hellre på bjed0001

[kretslopp]

Ja tycker att det skogsstyrelsen skriver i sin skrift stämmer väl med den här metoden. Dessutom är den väl beprövad i naturreservat. Det som skogsstyrelsen påpekar är att lönsamheten är dålig. Det har dom säkert rätt i. Det är väl därför den passar i naturreservat, där man tar mer hänsyn till naturen.

[Klasb]

Jag delar in min skog i fem lika stora delar.
jag hugger en del om året, jag tar 30% av allt över 4".
efter fem år har jag tagit bort 30%. och det finns nu ingen återväxt, i bästa fall glest med 1dm nygrodda plantor, väldigt lokalt
efter tio år har jag tagit bort 50% av all skog. det är nu avverkningsförbud på fastigheten. det finns plantor men långt från 4".
efter 15 år har jag tagit bort 65% av den ursprungliga skogen
Detta funkar inte.

[kretslopp]

Presis så mycket blir det också kvar vid en vanlig gallring. Om du gallrar var femtonde- tjugonde år.

[Skogskunnig]

Skillnaden är att syftet med vanlig gallring är att det bara ska bli kvar 500-600 stammar per hektar som man sen slutavverkar. Det är nåt helt annat. Och då gallrar man bara 2-3 gånger och sen står skogen orörd tills det är dags att slutavverka.

Klasb:s beskrivning är för optimistisk. Det blir ännu värre.

Efter 1:a gallringen är 67% av träden kvar.
Efter 5 år (2:a gallringen) är 45% av träden kvar
Efter 10 år (3:e gallringen) är 30% av träden kvar
Efter 15 år (4:e gallringen) är 20% av träden kvar

När tror du att Skogsstyrelsen reagerar och ser till att du blir fälld för olagligt hård gallring?

[Anders S]

Kretslopps modell tar inte hänsyn till hur tät skogen är. Den tar bara i minimal hänsyn till skogsträdens storleksfördelning, genom en indelning i två storleksklasser: grövre respektive tunnare än en arm. Den tar inte hänsyn till skogens förmåga till föryngring eller vilken föryngring som faktiskt uppnås. Utan att besitta nämnvärda skogskunskaper tycker jag ändå att det är uppenbart att detta är en alltför grov modell.

Kretslopps modell har bemötts även i denna tråd:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=171965.0

Denna tråd innehåller en bredare diskussion olika varianter av alternativt skogsbruk:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=166032.0

[Anders S]

PS. Kretslopps modell tar inte heller hänsyn till bonitet.

[kretslopp]

Prova! Gör en ruta och prova. Du har säkert något skiktat bestånd där du kan lägga ut en provyta. Det är den praktiska verkligheten som är det viktiga. För att få en bra jämförelse räkna stammar före och sen efter traditionell gallring. Jämför sen med 3-5. Att hugga var femte år är det optimala, det går naturligtvis att hugga med längre mellanrum också det är upp till dej. Men du behöver inte kalhugga!

[Skogskunnig]

Prova! Gör en ruta och prova.

Varför prova något som andra redan provat och visat att det inte funkar? Varför inte istället dra nytta av andras erfarenheter och lära sig av dem? Läs på istället för att försöka uppfinna allt på nytt.

Jag har för mig att du Kretslopp har fått frågan förut om du har några siffror på hur det verkligen fungerat, i praktiken, inte bara dina idéer. Hur mycket har du kunnat avverka per hektar och hur länge har du hållit på? Hur såg skogen ut när du började och hur ser den ut nu?

[Halte]

Det finns ju ett gäng beprövade hyggesfria metoder att välja mellan, någon av dem borde ju kunna falla i smaken istället för att ge sig på en tämligen okänd metod.

[Ex.]

Det blir snarare "hur glest det än är" och du kommer hugga sönder skogen på ganska kort tid.

"Kretslopp" har propagerat för sin metod i flera inlägg här men det finns faktiskt ingenting som stödjer hans idéer. Han har inte visat några siffror från någonstans som visar att det funkar. Man har testat samma idé redan för över 100 år sen i olika delar av världen och det har aldrig fungerat eftersom det aldrig växer in tillräckligt många nya träd för att ersätta de träd du avverkar. Det kommer plantor, men dom hinner inte bli träd och produktionen blir ruskigt låg.

Lyssna hellre på bjed0001

Ja, och dessutom är det en himmelsvid skillnad på plantor ute på ett hygge, jämfört med plantor som ska ta sig inne i en skog.  Inte ens där vi har haft stormfällda gläntor på kanske 30x30 meter, har plantorna tagit sig, utan det blir bara klena taniga ruskor.

[Halte]

Att hyggesfria metoder funkar är det ju inget tvivel om, men det finns ju många olika metoder..

[Skogskunnig]

Vilka tänker du på?

[kretslopp]

Anders S, var ju  bussig la ut trådarna till dom tidigare diskutionerna i det här ämnet, så det finns välbeskrivet för den som vill prova. Om du vill komma hit och se , är du varmt välkommen. Skriv bara ett meddelande så ska du få vägbeskrivning.

[Halte]

Vilka tänker du på?

Blädning med längre intervaller än det som gavs som exempel finns ju, naturkulturmetoden också. Finns väl någon mer också som används någorlunda frekvent med om jag inte missminner mig men jag kommer inte på namnet.

Något som ofta upprepas är att det inte fingerade för 150 år sen.. De påståendena är för mig lite märkliga.. Skogsbruket var inte alls reglerat då. Hade man haft trakthyggesbruk utan regler hade det gått likadant.
Alla metoder kan givetvis göra att det går åt helvete om man drar dem till sin yttersta spets och lite till.
Rätt skött, med rätt hyggesfria metod, så funkar det givetvis att sköts din skog helt perfekt och bättre ur naturhänseende än med kalhuggning. Visst, i vissa fall kan man få produktionssänkningar men lyckligtvis finns det andra värden än kronor och ören. Dessutom skapar en kontinuitetsakog andra ekonomiska värden som oftast inte räknas med, men de finns där i alla fall.

Hur som helst.. Jag är inte intresserad av någon debatt med någon kalhyggesfanatiker. Varje människa med lite förstånd förstår ju att kontinuitetsskogsbruk fungerar om man sköter det rätt, det går liksom inte att argumentera bort. Det debatten kan handla om är hur mkt kronor och ören man får ut under en 80-årsperiod.. Men som sagt, alla har inte samma mål med sin skog och forskningsresultaten är inte entydiga de heller

[Skogskunnig]

Under rätt förutsättningar och om man gör rätt... så fungerar det mesta. Men olika metoder är olika robusta, olika lätta eller svåra att få att fungera. Det du kallar kontinuitetsskogsbruk förutsätter att man inte frestas att gallra ut för mycket. Om man gör som Kretslopp så står man snart där med en på tok för gles skog. Om man gallrar väldigt försiktigt så har man ju alltid skogen kvar, men man får å andra sidan inte in så mycket pengar heller.
Fast det man oftast glömmer är att Kretslopp har rätt i en sak: om det ska fungera så måste man dela in skogen i lika många delar som man har år mellan gallringarna, och gallra en del varje år. Fem år är för tätt, 20 år för glest (blir för hårt för skogen) så 10-15 delar är lagom.

[Anders S]

Ja, och dessutom är det en himmelsvid skillnad på plantor ute på ett hygge, jämfört med plantor som ska ta sig inne i en skog.  Inte ens där vi har haft stormfällda gläntor på kanske 30x30 meter, har plantorna tagit sig, utan det blir bara klena taniga ruskor.

Men plantorna kanske var uppdragna i full sol? Hur klarar de omställningen till ett skuggigt läge?

[Skogskunnig]

Dom ställer om sig på nåt år och sen uppför sig plantorna som naturliga plantor som fötts där. Det har Mats Hagner visat i sina försök.

[Halte]

Under rätt förutsättningar och om man gör rätt... så fungerar det mesta. Men olika metoder är olika robusta, olika lätta eller svåra att få att fungera. Det du kallar kontinuitetsskogsbruk förutsätter att man inte frestas att gallra ut för mycket. Om man gör som Kretslopp så står man snart där med en på tok för gles skog. Om man gallrar väldigt försiktigt så har man ju alltid skogen kvar, men man får å andra sidan inte in så mycket pengar heller.
Fast det man oftast glömmer är att Kretslopp har rätt i en sak: om det ska fungera så måste man dela in skogen i lika många delar som man har år mellan gallringarna, och gallra en del varje år. Fem år är för tätt, 20 år för glest (blir för hårt för skogen) så 10-15 delar är lagom.

Ja, alla metoder kräver att man gör rätt.. Även trakthyggesbruk. Och ja, det var därför jag tyckte att Kretslopps förslag inte var något som kunde tas för en allmängiltig metod, just för det kändes som ett för stort uttag.
Men sedan går det heller inte att säga generellt att si eller så stort uttag är fel, det beror ju helt på förutsättningarna. Jag har ett asp-bestånd på gården och där ger ett fällt träd 50 nya året efter. Så i ett sådantbestånd spelar det ingen större roll för återväxten hur mkt man tar ut. Sedan spelar ju kvaliteten in också iof vilket man får ta hänsyn till. I mitt fall blir det någon form av luckhuggning i dessa bestånd, man plockar upp en liten glänta vilket gör att de nya asparna får tillräckligt med ljus.

Kontinuitetsskogsbruk kräver helt klart mer kunskap om sin skog än trakthyggesbruket men det ger å andra sidan en skog att vistas i under hela livscykeln och jämnare inkomster.

[Skogskunnig]

Jag har ett asp-bestånd på gården och där ger ett fällt träd 50 nya året efter. Så i ett sådantbestånd spelar det ingen större roll för återväxten hur mkt man tar ut.

Skogsbruk går inte ut på att få återväxt utan på att få virkesproduktion som man kan avverka. Kretslopp får alldeles säkert en hel massa plantor, men försök lev på plantor så får du se hur mycket inkomster du får.

Kontinuitetsskogsbruk kräver helt klart mer kunskap om sin skog än trakthyggesbruket men det ger å andra sidan en skog att vistas i under hela livscykeln och jämnare inkomster.

Trakthyggesbruk ger precis lika jämna inkomster, förutsatt att du äger åtminstone några hundra hektar skog. Äger du en väldigt liten fastighet kommer inget system ge dig speciellt jämna inkomster eftersom det finns en nedre gräns för hur lite du kan gallra ut och ändå få nån ekonomi på det. Och även hyggen har sin tjusning, när man ska plocka bär, vakta på rådjur, se utsikt.

[Klasb]

Jag tycker vi har missat en väsentlig sak i debatten:
Plockhuggning och blädning förutsätter granskog, ren granskog, gran är det träd som föryngrar sig i skuggan från större träd.
http://www.skogsstyrelsen.se/Global/PUBLIKATIONER/Skogsskotselserien/PDF/Bl%c3%a4dningsbruk%2020140131%20-%20f%c3%b6r%20publicering.pdf
jag ifrågasätter kvaliten på ovan angivna länk men just i granfrågan är det ett logiskt resonerande som jag accepterar, vi vet alla att i granskog är det mörkt och det kommer inget annat än gran.
Att odla stora gran plantager eller tall plantager är värre än att ha kalhyggen( min åsikt)
jag bor vid granens sydgräns så för min del gäller tallskog och efter skogens förutsättningar måste jag ha mindre hyggen för att få igång återväxten
Mitt ideal är blandskogen med barrträd, tall och gran inte blandat utan var och en för sig i små områden men i samma skogsområde insprängt med löv, ek, björk, asp, hassel och ask.
För att få detta måste jag acceptera mindre hyggen.
Hyggen finns, hyggen behövs ett hyggesfritt skogsbruk strider mot den biologiska mångfalden

[Skogskunnig]

Kloka tankar! Håller med om det mesta. 

[Halte]

Skogsbruk går inte ut på att få återväxt utan på att få virkesproduktion som man kan avverka. Kretslopp får alldeles säkert en hel massa plantor, men försök lev på plantor så får du se hur mycket inkomster du får.

Trakthyggesbruk ger precis lika jämna inkomster, förutsatt att du äger åtminstone några hundra hektar skog. Äger du en väldigt liten fastighet kommer inget system ge dig speciellt jämna inkomster eftersom det finns en nedre gräns för hur lite du kan gallra ut och ändå få nån ekonomi på det. Och även hyggen har sin tjusning, när man ska plocka bär, vakta på rådjur, se utsikt.

I likhet med de flesta hyggesgfanatiker så avfärdar ni kontinuitetsskogsbruk rakt av med argument som egentligen inte är tillämpliga.

Kontinuitetsskogsbruk fungerar givetvis. Det är bevisat bortom allt rimligt tvivel, till och med Skogsstyrelsen har ju insett det till slut. Visst, det kräver mer kunskap, men det är ingen tung börda att bära. På vilka marker och bestånd de olika metoderna passar bäst och i vilken omfattning är ju givetvis något man också tar hänsyn till.

När det kommer till biologisk mångfald så är det väldigt märkligt att säga att trakthyggesbruk står för bevarandet av biologisk mångfald medans kontinuitetsskogsbruk inte skulle göra det. Också det faller på sin egen orimlighet. Vissa arter gynnas av kontinuitetsskogsbruk och andra av kalhyggen. Det är en välavvägd kombination som står för den mesta artrikedomen.

Vidare är det heller inte bara ren granskog som går att ha som kontinuitetsskogar.. Det är bara att läsa exempelvis på Skogsstyrelsens sida.
Från Skogsstyrelsen så säger man bland annat att tallskog, sumpskog, bokskog, lövskogslund kan vara aktuella för hyggesfria metoder. Likaså i partier där naturhänsyn väger tungt, tätortsnära skogar, partier vid vattendrag o.s.v.

[bjed0001]

Blädning fungerar helt klart men grundbulten är att man över tid inte tar mer än tillväxten. Hög faktiskt tillväxt i m3/ha får du med ett högt virkesförråd i inte allt för gammal skog. Med andra ord stora träd växer fort, många stora träd per ha ger hög tillväxt per ha. Så hugger du för hårt så sänker du tillväxten och får låg avkastning eller så får man hugga under tillväxten under lång tid för att bygga upp virkesförrådet igen. Detta förutsätter att du får god föryngring i luckor som du hugger och att övriga träd har sådan åldersfördelning att de inte blir sjuka och dör...

Blädning är endast lyckat att genomföra med skuggälskande trädslag som gran och bok. För de är de enda som går att föryngra i en relativt tät skog. Kontinutetsskogsbruk går med andra trädslag tex tall men kräver då du i föryngringsfasen hugger ut hårt till en fröträdställning för att föryngringen ska få en chans att etablera sig. Då kan du inte som vid blädning gå in med täta intervaller utan skötseln blir mer lik trakthyggesbruk men med skoglig kontinuitet

[Ex.]

Kontinuitetsskogsbruk fungerar givetvis.

Jo, men det är väl ganska klart att det gör, frågan är om dom som bedriver det gör det med en uttalad mening, eller om det mest är gamla gubbar som inte har nåt behov av pengar och därför bara går in en sväng varje vinter och plockar ut några av de största träden?

Så gjorde farsan, från 70 års ålder och framåt, och det fanns otroligt mycket skog på fastigheten 10 år senare.

Men, i samband med exempelvis ett gårdsköp så är det ju väldigt svårt att ta över en sån skog och föra driften vidare ifall man har ett stort behov av pengar just då.
Har man inget behov av att ta ut några mängder, så funkar det såklart, men så fort man tror sig uppfinna nåt system som skulle göra att man kan ta ut en rejäl mängd, och ändå få en fortsatt vettig tillväxt och sen kunna återkomma efter 4-5 år och plocka igen.. Då tror jag det blir mer komplicerat, och man kommer så småningom att stå med bara ungskog.

[Skogskunnig]

Det är väldigt enkelt. Man kan inte plocka ut mer än tillväxten. Om det växer 4 m3 om året så kan man ta ut 4 m3 om året. Om det växer 8 m3 om året så kan man ta ut 8 m3.
Det är som när man har pengar på banken. Om man plockar ut mer än räntan så krymper kapitalet och då krymper "tillväxten" i kronor, och om man fortsätter att ta ut lika mycket så är det snart slut på kontot.
Man kan räkna på samma sätt på stamantalet. Hur många nya träd växer in varje år? Då kan du ta ut knappt så många träd när du avverkar.
Kretslopps idé bygger på att det växer in 100 stammar per år och hektar, och det gör det aldrig i tät skog.

[kretslopp]

Du tänker för fyrkantigt, som du själv vet, så är inte en naturskog homogen. Det blir inte heller en skog där du hugger var tredje träd var femte år.

[skogaliten]

Skogsbruk går inte ut på att få återväxt utan på att få virkesproduktion som man kan avverka. Kretslopp får alldeles säkert en hel massa plantor, men försök lev på plantor så får du se hur mycket inkomster du får.

Trakthyggesbruk ger precis lika jämna inkomster, förutsatt att du äger åtminstone några hundra hektar skog. Äger du en väldigt liten fastighet kommer inget system ge dig speciellt jämna inkomster eftersom det finns en nedre gräns för hur lite du kan gallra ut och ändå få nån ekonomi på det. Och även hyggen har sin tjusning, när man ska plocka bär, vakta på rådjur, se utsikt.

Du tänker rätt men ändå så fel!

När du skriver att skogsbruk "går ut att få virkesproduktion som man kan avverka" (som ska ge inkomster i reda pengar gissar jag är den tankemässiga fortsättningen), så har du en alldeles för enkelspårig uppfattning om vad skogsbruk kan vara för den enskilda, privata, skogsägaren.

Som individuell skogsägare, så kanske jag föredrar lägre (penning-)inkomster för att istället ha en användbar (för friluftsliv, jakt, vedhämtning, hög grad av biologisk mångfald...) skog för mina syften.

Sedan verkar du inte veta hur små medelfastigheterna som ägs privat egentligen är: en fastighet med mer än ca 50 hektar skog är ovanlig. Vi småbönder har ofta kanske 20-30 hektar jordbruksmark, kombinerat med ungefär lika mycket skog.

Här får du fakta om medelstorlek:
http://www.kunskapdirekt.se/sv/KunskapDirekt/KraftsamlingSkog/Skogsagareskogsforetagare/

På våra få hektar, så är det inte funktionellt eller ens önskvärt att försöka efterlikna skogsbolagens metoder.

På 30-40 hektar kan man, som du så riktigt säger, inte få någon vidare inkomst.

Alltså är alternativa brukningsmetoder av olika slag, att ha mer lövskog (kortare omloppstider), och mer blandskog (större biodiversitet) mer aktuellt för oss än vad det är för skogsbolagen.

[Skogskunnig]

Du tänker för fyrkantigt, som du själv vet, så är inte en naturskog homogen. Det blir inte heller en skog där du hugger var tredje träd var femte år.

Det spelar ingen roll hur heterogen din skog är. Om din plan är att du hugger vart tredje träd vart femte år så måste det växa in lika många träd som du huggit på nästa fem år. Annars minskar antalet träd och till sist tar dom slut. Om du läser på om blädningsbruk så ser du att man inte hugger mer än några få procent av träden varje gång man är in och blädar. Kanske 100 av 1500. Det är inte ens en tiondel av träden. Då funkar det.

[Anders S]

Typiskt alternativ.nu att det alternativa skogsbruket ska representeras av en stolle som kretslopp. Det är ont om seriösa alternativa människor här. (Däremot är det ganska gott om relativt kunniga och seriösa men föga alternativa människor.)

[Skogskunnig]

Måste alternativet vara att göra storskaligt mekaniserat fast på ett annat sätt än bolagen? Kan inte alternativet vara att göra ungefär som bolagen, fast med mycket mindre maskiner, eller häst, eller yxa och såg, och kanske inte ens för att få fram massaved, utan för att få fram virke till egna gården? Långa omloppstider, noggrann gallring, och så småningom små hyggen som man föryngrar med lokala plantor från samma skog? Eller med plantor som man själv drivit upp från frön från egen skog?

Varför hamnar fokus hela tiden på att få bort själva slutavverkningen? Alternativ odling i jordbruket handlar ju inte om att inte skörda hela åkern, utan om helt andra saker.

[Tjalve]

Egentligen är det ingen skillnad på träd och andra grödor man odlar, när de är mogna skördar man och oftast hela åkern/plantaget på en gång.

[Anders S]

Måste alternativet vara att göra storskaligt mekaniserat fast på ett annat sätt än bolagen? Kan inte alternativet vara att göra ungefär som bolagen, fast med mycket mindre maskiner, eller häst, eller yxa och såg, och kanske inte ens för att få fram massaved, utan för att få fram virke till egna gården? Långa omloppstider, noggrann gallring, och så småningom små hyggen som man föryngrar med lokala plantor från samma skog? Eller med plantor som man själv drivit upp från frön från egen skog?

Jag ser småskaligt hyggesbruk som ett möjligt alternativ. Dock är det sällan någon tydligt talar för det här på alternativ.nu - väl? Här är i alla fall ett exempel på en variant av små hyggen, som jag tycker låter intressant:
http://www.alternativ.nu/index.php?topic=172492.msg1637567#msg1637567

[Halte]

Luckhuggning är ju en metod där man hugger upp små "kalhyggen". Men det är ju en metod som brukar räknas in under kontinuitetsskogsbruket

[Halte]

Jo, men det är väl ganska klart att det gör, frågan är om dom som bedriver det gör det med en uttalad mening, eller om det mest är gamla gubbar som inte har nåt behov av pengar och därför bara går in en sväng varje vinter och plockar ut några av de största träden?

Så gjorde farsan, från 70 års ålder och framåt, och det fanns otroligt mycket skog på fastigheten 10 år senare.

Men, i samband med exempelvis ett gårdsköp så är det ju väldigt svårt att ta över en sån skog och föra driften vidare ifall man har ett stort behov av pengar just då.
Har man inget behov av att ta ut några mängder, så funkar det såklart, men så fort man tror sig uppfinna nåt system som skulle göra att man kan ta ut en rejäl mängd, och ändå få en fortsatt vettig tillväxt och sen kunna återkomma efter 4-5 år och plocka igen.. Då tror jag det blir mer komplicerat, och man kommer så småningom att stå med bara ungskog.

Det finns ju en hel del människor som driver sina gårdar med uttalad vinst som ett delintresse, likaså finns det forskningsrapporter som visar på snarlika vinster med en rätt skött kontinuitetsskog. Även om nu de hyggesfria metoderna skulle ge en viss sämre utdelning i direkta inkomster så finns det ju andra värden som kan väga upp den procenten. Att få ut exakt maximal vinst in till minsta kronan är ju inte nödvändigtvis något som alla eftersträvar.

[Ex.]

Visst finns det andra värden, och jag skulle jättegärna ha en blandskog där jag kan plocka lite träd då och då. Kanske sälja en 20 m3 per år på 50 ha.  det vore en dröm.
Men tyvärr så kan man inte komma till banken och säga att man ska betala lånen med 'andra värden'.

[Halte]

Visst finns det andra värden, och jag skulle jättegärna ha en blandskog där jag kan plocka lite träd då och då. Kanske sälja en 20 m3 per år på 50 ha.  det vore en dröm.
Men tyvärr så kan man inte komma till banken och säga att man ska betala lånen med 'andra värden'.

Nej, men alla har heller inte samma förutsättningar, skaran med skogsägare som inte har skogen som primär inkomstkälla ökar för varje år. Men som jag skrev tidigare, med rätt förutsättningar behöver inte en kontinuitetsskog ge någon enormt mkt sämre avkastning heller.

[Skogskunnig]

Halte, vad menar du egentligen med kontinuitetsskog och kontinuitetsskogsbruk?

[kretslopp]

Hej Erik hur gick det med skogsbiten? Blir det av att du köper? Har diskutionen som blev här gjort dej något klokare? Det vore roligt att höra av dej.

[Erik]

Skogsbiten är köpt men mer än så har det inte blivit ännu, vill ju ta ner lite skog för att betala av en del av köpeskillingen men vill ju inte ha ett kalhygge heller, får sätta mig in mer i det tills vi får tillträde

[Halte]

Halte, vad menar du egentligen med kontinuitetsskog och kontinuitetsskogsbruk?

Det som inte är trakthyggesbruk. Metoder som låter marken vara skogsbeklädd kontinuerligt.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Hyggesfritt_skogsbruk

[Skogskunnig]

Så då accepterar du Skogsstyrelsens definition?
"Skogsstyrelsen inkluderar dessutom både skärmställning och luckhuggning i hyggesfritt, dvs två föryngringsmetoder inom trakthyggesbruket."

Var drar du gränsen mellan fröträdsställning och skärmställning? Och hur stora luckor kan accepteras i luckhuggning?

[Halte]

Så då accepterar du Skogsstyrelsens definition?
"Skogsstyrelsen inkluderar dessutom både skärmställning och luckhuggning i hyggesfritt, dvs två föryngringsmetoder inom trakthyggesbruket."

Var drar du gränsen mellan fröträdsställning och skärmställning? Och hur stora luckor kan accepteras i luckhuggning?

Jag har väl inte direkt ägnat gränsdragningen någon enorm eftertanke.. Det spelar ju mindre roll vart mina personliga tyckandes gränser dras.

Men när det kommer till luckhuggning brukar man väl säga max ett par trädlängder i bredd och det känns väl rimligt.

Skärmställning känner jag mig personligen lite tveksam till om det är en hyggesfri metod. I så fall ska det väl vara en ganska så tät skärm. Jag lämnade en skärm på hygget jag lät ta upp nu och det skulle nog inte någon kalla för "skog" fortfarande utan just "hygge". Även fast jag sa åt dem och lämna ganska mkt träd.

[Skogskunnig]

Men slutresultatet av luckhuggning är ju en ungskog, precis på samma sätt som det blir efter en skärmställning, eller en fröträdsställning, eller ett kalhygge. Men du ser alltså inte ungskogen som ett problem, utan bara det kala hygget?

[Halte]

Men slutresultatet av luckhuggning är ju en ungskog, precis på samma sätt som det blir efter en skärmställning, eller en fröträdsställning, eller ett kalhygge. Men du ser alltså inte ungskogen som ett problem, utan bara det kala hygget?

Snarare bristen på kontinuitet.. Med luckhuggning får man ju också en olikåldrig skog men inte så jämnt fördelad som vid exempelvis blädning.

Men nu ser jag ju iof inte kalhyggen som ett problem. Jag pekar bara på att det faktiskt finns andra alternativ, även sett ekonomiskt, om kunskapen och förutsättningarna finns. Det jag ser som ett problem är när skogsägare och andra  urskiljningslöst förkastar hyggesfria metoder som icke-fungerande och/eller mindre lönsamma.
Så behöver absolut inte vara fallet. Jag tycker att det är bra att pendeln börjar svänga lite ifrån trakthyggesbrukets totala dominans till att bli lite mer nyanserat. Rätt metod på rätt plats. Då får vi förhoppningsvis en större artrikedom utan att göra större, om ens några, ekonomiska avkall.

En skogsägare behöver ju inte välja hyggesfritt eller inte för hela sitt samlade skogsinnehav, det går ju anpassa skogsskötselmetod efter olika delars förutsättningar. Men det förutsätter att den inrotade uppfattningen att hyggesfritt alltid innebär en ekonomisk nackdel försvinner.. Vilket håller på att hända nu tror jag

[Skogskunnig]

Nej, luckhuggning ger inte en olikåldrig skog. Det ger en ungskog som har lite olika höjd i olika delar, men det har ju en planterad ungskog också. Man utvidgar ju luckorna i ganska rask takt och sen är hela gamla skogen borta. Så det blir inte mer kontinuitet där än med fröträdsställning och evighetsträd.

[TW]

Sätter man in det i en ekonomisk helhet så ser man ju att modernt kalhyggesbruk har katastrofalt dålig lönsamhet för den som är liten. Helt enkelt för att självförsörjningsmöjligheten faller bort. Utan självförsörjning finns bara fattigdom och evig arbetslöshet kvar för den som inte har turen att göra toppenkarriär. Det handlar helt enkelt om att ge människor möjlighet till en framtid. Någonting annat än ett evigt väntande på nästa möte med någon byråkrat på arbetskraftsbyrån.

När man är ung och arbetslös inte vill ta risken att ta lån och muta sig till en anställning i något företag då kan möjligheten att hugga några hundra sågstockar ur släktens skog innebära skillnaden mellan ett liv i förortsslum på socialbidrag eller en framtid som småföretagare stående på egna ben. Av stockarna kan man få virke sågat relativt billigt. Av virket kan man bygga verksamhetsutrymmen för företaget och täcka taket med begagnad plåt från någon rivning och så kan man samla ihop kasserade maskiner för skrotpris och få igång dem och början producera. Plötsligt har man byggt upp ett helt industriföretag på 20000 euro då det annars skulle krävas 200000 eller mer. Pengar som inte finns.
Ved innebär en naturainkomst som närmar sig en månadslön i året som kan arbetas loss under perioder när man inte har arbete och sparas till perioder när man har arbete. För en småföretagare eller firlansande arbetare som bara har arbete 6-8 månader i året betyder det mycket likaså för en ofrivillig deltidsarbetare.
Vi har ingen skog och jag vet inte hur snickeribygget skall gå att finansiera. Det blir att hoppas på vindfällen ur andras skog.

Ett annat otyg är när både storbolag och småfolk gallrar halvvuxen skog alldeles på tok för hårt. Troligen i hopp om att få så mycket gallringsved att de kan betala den maskinella gallringen med gallringsveden. De kvarstående träden blåser delvis omkull och de som lyckas rota sig skjuter fart och växer någonting oerhört. Det ger fina tillväxtsiffror i teorin men virket är så lösvuxet och kvistigt att det inte går att använda till någonting annat än massaved. När det sågade virket kommer till slutanvändaren går det inte att använda varken till bärande konstruktioner eller till någonting som är väderutsatt. Det håller på att bli svårt att få tag på användbart virke samtidigt som virkesproduktionen är större än någonsin.
Det blir en suboptimering som inte gynnar någon. Rena Sovjet. Alla har perfekta siffror och statistiska nyckeltal att visa upp och få betalt för men det kommer inte ut någon användbar produkt i slutet på produktionskedjan.

En sak som jag inte förstår är då både folk och bolag kalhugger halvvuxen skog för att de tror att grövre träd växer långsamt. Då jag som inte har någon skogsteknisk utbildning försöker räkna får jag fram att tack vare den ökade omkretsen på äldre träd kan man få en hyfsad volymtillväxt trots smalare årsringar ännu något eller några årtionden efter att träder anses avverkningsmoget enligt normerna. Var och en som vet någonting om sågning vet att det blir litet virke och massor av bakan då man sågar klena stockar medan övergrovt virke knappt ger någonting i bakanhögen.
Jag har räknat på det där och diskuterat det med en erfaren trävaruhandlare och sågare som har räknat mycket på sånt här och vi kommer båda till att kortare omloppstider ger betydligt lägre produktivitet i skogen om man räknar produktion av färdigsågat virke. Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.
Inte vet jag hur skogsbolagen och andra människor räknar.......

[kretslopp]

Tack TW ! Presis så är det.

[Skogskunnig]

Nej Kretslopp, det var inte många rätt i TWs drapa. Tyvärr. Däremot fullt med felaktigheter som sprids av Nåt slags "naturvänner" som inte kan nåt om skogsbruk och som oftast inte heller äger någon skog, och som inte heller förstår tidsaspekten på skogsbruk.

Ta bara en sån tramskommentar som att "Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.". Vad är det för nonsens? Det visar bara att TW inte vet vad han pratar om. Det är industri som bygger på fiber, alltså massaved, som är lönsam idag. Inte sågverk. Sågtimmer har inte gett någon större lönsamhet på många decennier. Världen ser inte ut idag som under första hälften av 1900-talet.

Och självförsörjning... När upphörde huvuddelen av Sveriges befolkning att leva på självförsörjning? För 200 år sen? Har vi högre eller lägre levnadsstandard nu än då? Välkommen till verkligheten!

[Halte]

Nej, luckhuggning ger inte en olikåldrig skog. Det ger en ungskog som har lite olika höjd i olika delar, men det har ju en planterad ungskog också. Man utvidgar ju luckorna i ganska rask takt och sen är hela gamla skogen borta. Så det blir inte mer kontinuitet där än med fröträdsställning och evighetsträd.

Det beror ju iof på hur du definierar "olikåldrigt" och i vilken takt man hugger. Det är ju mer olikåldrigt än jämnårigt.
Men luckhuggning är väl precis som skärmställning ett gränsfall om man ska definiera som hyggesfritt, mycket beror väl på hur man anammar metoden.

Det märkliga med de flesta trakthyggesbruksförespråkare, som så ivrigt försvarar trakthyggesbrukets dominans, är att ni aldrig kan erkänna att det finns helt acceptabla hyggesfria metoder som kan fungera lika bra som hyggesbruk med rätta förutsättningar. Det blir liksom en religion att INGET ska kunna vara rätt jämsides med den enda sanna tron.
Jag förstår inte den inställningen. Det är ytterst inskränkt och inger inget vidare förtroende.

Jag tycker givetvis inte att hela Sveriges skogsproduktion ska bedrivas hyggesfritt. Men kanske kan man komma upp mot 20% utan att få några direkta minskade intäkter.

[TW]

Välkommen till verkligheten!

Tack det samma!

I min verklighet är arbetslösheten 14% och ökar rasande snabbt utan minskning inom synhåll. Hela det politiskla etablisemanget talar bara om att vi måste göra någonting åt arbetskraftsbristen och sänka lönerna för att få fart på ekonomin.
 Det är väldigt svårt att få ett fast arbete som ger mer än 2200 euro i månaden före skatt även om man har en hygglig utbildning (I mitt fall 4 årig eftergymnasial utbildning till byggnadsingenjör). En vanlig lön ligger under 2000 euro i månaden före skatt. Många tjänar bara 1500......och många kan inte få något arbete alls. Levnadskostnaderna är högre här än i Sverige.

De flesta fasta arbetsplatser som finns att fås går ut på att man skall arbeta ett år utan lön i början eller betala mutor under bordet.....eller så erbjuder de någon ockerlön som inte räcker till uppehället ens. Det kvittar hur man räknar för det är samma pengar som skall ut ur ens privata ekonomi om man skall ha råd att ta emot anställningen.  Det innebär i klartext att man köper en anställning för antingen besparingar eller lån.
Kommunala och statliga anställningar är det enorm konkurrens om och eftersom de tillsätts enligt meriter så har man ingen större chans om man någon gång i livet har varit sjuk eller arbetslös. Då finns det andra i kön som har bättre meriter.

Själv har jag i många år hankat mig fram på olika slags tillfälliga påhugg och litet egen verksamhet som timmerman och snickare tills ryggen sade stopp. Nu är jag på väg att bli frisk och börjar se framemot ett arbete efter en lång tid på 480 euro i månaden i sjukdagpenning. Då möter jag en ogenomtränglig vägg för ingen vill anställa den som har varit sjuk och dessutom börjar närma sig 35. Vid 40 anses man vanligen vara för gammal för att anställa om man inte har väldigt bra meriter. Mina litet äldre bekanta börjar få sådana problem.
Vi har det ungefär så som det kan bli i Sverige när er nuvarande väldigt instabila högkonjunktur eller kanske snarare bubbla är förbi.
DET ÄR VERKLIGHETEN!!!!!!
Dessutom kan jag påpeka att den här verkligheten har uppstått efter 2008. Före det hade vi lika goda tider som i Sverige. Lyckan kommer lyckan går...... och då gäller det att hushålla under goda tider så man har reserver till dåliga tider.

Vad gör man då man hör till den där arbetslösa 14 procenten?
-Lever vidare som då det var goda tider.....konsummerar och säljer av egendom för att hålla uppe sin levnadsstandard..... tar konsumtionslån...... tar lån för att betala lånen.....konkursar.
-Satsar på ett liv på bidrag...... men bidragen är låga så länge man har besparingar eller säljbar egendom till ett värde över 300 euro..... och när man inte längre har egendom blir vägen tillbaka ännu svårare. Det blir en negativ spiral ned i overksamhet och apati och evigt bidragsberoende.
-Tar ett steg tillbaka och gör som morfars generation gjorde då de kom hem från kriget till ett land som var utbombat och bankrutt. Försöker kombinera de arbeten som finns med litet självförsörjning och diverse svartinkomster av olika slag. Försöker få igång någon sorts företag eller verksamhet som går att kombinera med tillfälliga anställningar. Försöker hitta en väg framåt.

Jag talade om massavedspriset som skogsägaren får ut eftersom diskussionen handlar om vad en liten skogsägare kan tjäna.
Det kvittar hur mycket pengar massaindustrin tjänar för de pengarna är i andras fickor och gräver jag i deras fickor hamnar jag i finkan för stöld eller rån.

Jag äger visserligen ingen skog men far och jag skaffar oss både ved och virke genom att köpa på rot och hugga själva så jag vet mycket väl vad massaved respektive sågstock har för värde i en rotpost och hur det ligger till med inkomster och kostnader för en som har några hektar skog. Jag skulle säga att jag är en van husbehovshuggare. Har flera gånger stått i beråd att köpa ett litet skifte men blivit arbetslös eller sjuk varenda gång och inte haft råd.
Vi eldar med ved för halva årsvärmebehovet.
Virket brukar vi få fraktsågat på en cirkelsåg i en grannby. Det är åtskilligatraktorlass vindfällen och andra billiga stammar som jag har dragit dit de senaste 15 åren. Massey-Ferguson 165 och vajerkran och 5 tons Gisebokärra så det är ju inga jättelass men ett eller två stock lass i året brukar vara normalt.
Av vindfällen har det blivit uthus här hemma. Jag har nämligen inte haft råd att flytta hemifrån utom ett år som jag bodde i en skraltig sommarstuga där det knappt gick att hålla plusgrader. Jag höll på och sparade ihop virke till ett snickeri innan jag blev dålig i ryggen. Jag har redan de mesta maskinerna som står och väntar. Skrotmaskiner som jag har renoverat.
Investeringskapital går inte att få tag på mer än någon tusen euro i gången i bästa fall.

Jag vet alltså exakt vad jag pratar om och har räknat igenom det här många gånger och därför blir jag förbannad på de där sortens fantasier som somliga tror på....inklusive du Skogskunnig.
Som Halte säger. Kalhyggesfritt skogsbruk med inriktning på sågstock och ved är inte det mest ekonomiska för hela landets skogsbruk. Däremot är det väldigt ekonomiskt för den som är liten och fattig.

Edit: Rättat skrivfel

[kretslopp]

 Till Skogskunnig; Håll dej på en saklig nivå, utan att vara nedlåtande. Jag har skog, jag har utbildning, jag har arbetat åt skogshögskolan med deras försök, jag förstår mycket väl tidsaspekten på skog och skogens biologi. Jag är naturvän. Det hoppas jag du också är.

[Skogsola]

Nej Kretslopp, det var inte många rätt i TWs drapa. Tyvärr. Däremot fullt med felaktigheter som sprids av Nåt slags "naturvänner" som inte kan nåt om skogsbruk och som oftast inte heller äger någon skog, och som inte heller förstår tidsaspekten på skogsbruk.

Ta bara en sån tramskommentar som att "Massaved är så dåligt betalad så den behöver man knappt ha med i beräkningarna.". Vad är det för nonsens? Det visar bara att TW inte vet vad han pratar om. Det är industri som bygger på fiber, alltså massaved, som är lönsam idag. Inte sågverk. Sågtimmer har inte gett någon större lönsamhet på många decennier. Världen ser inte ut idag som under första hälften av 1900-talet.



Och självförsörjning... När upphörde huvuddelen av Sveriges befolkning att leva på självförsörjning? För 200 år sen? Har vi högre eller lägre levnadsstandard nu än då? Välkommen till verkligheten!

kr

TW må inte ha rätt i allt men han har fullständigt rätt i att det är sågverksindustrin som bär upp skogsbruket. Massaindustrin tjänar grova pengar på massaveden som faller ut som biprodukt men utan sågverken skulle vi knappast ha något skogsbruk. Vem skulle slutavverka skog för 210:- kr/ m3fub minus avverkningskostnader? Så kan man ju påminna om då och då att forumets tema är självhushållning och inget annat.

[Anders S]

Ett annat otyg är när både storbolag och småfolk gallrar halvvuxen skog alldeles på tok för hårt. Troligen i hopp om att få så mycket gallringsved att de kan betala den maskinella gallringen med gallringsveden. De kvarstående träden blåser delvis omkull och de som lyckas rota sig skjuter fart och växer någonting oerhört. Det ger fina tillväxtsiffror i teorin men virket är så lösvuxet och kvistigt att det inte går att använda till någonting annat än massaved. När det sågade virket kommer till slutanvändaren går det inte att använda varken till bärande konstruktioner eller till någonting som är väderutsatt. Det håller på att bli svårt att få tag på användbart virke samtidigt som virkesproduktionen är större än någonsin.
Det blir en suboptimering som inte gynnar någon. Rena Sovjet. Alla har perfekta siffror och statistiska nyckeltal att visa upp och få betalt för men det kommer inte ut någon användbar produkt i slutet på produktionskedjan.

En tanke: Det låter som du beskriver sammanhänger med en oligopolsituation. Är det inte det vi har, med ett fåtal stora skogsbolag som dominerar? (Där finns väl likheten med Sovjet?)

Varför är det så? En anledning är antagligen att det är långt mellan primärproducenter och brukare, till stor del för att folk har flyttat från landsbygden. Det gynnar större aktörer, som kan bygga upp effektiv distribution över stora avstånd. Finns antagligen fler komponenter. T.ex. att vi producerar en massa sekunda varor, bl.a. hus, som inte kräver så hög träkvalitet. Delvis p.g.a. en anpassning till skräpvirket. Man bygger annorlunda idag.

[kretslopp]

Jag vill höra av er hur gör ni eller hur tycker ni att vi ska göra för att få ett ekologiskt hållbart skogsbruk som ger kvalitetsvirke?

[Skogsola]

 Vad är kvalitet då? Om man menar t.ex tätväxt finkvistig fura med mycket kärnved så finns den. Problemet är snarare att efterfrågan är så svag så att de som förädlar den har tröttnat.

[Klasb]

Vad är "ett ekologiskt hållbart skogsbruk "?

[jörmundur]

för att få bra kvalite på virke anser jag att man inte ska göra ett skit i skogen. låt allt växa tätt o trångt o långsamt så länge som möjligt. så har våra skogar sett ut lääänge. o nu har jag hur fina stockar som helst m sjukt fint virke, mkt lite kvist o mkt kärnved. finns fullt med gärdsgårdsvirke av prima kvalite o allt därimellan.  en sån naturlig skogsvård anser jag också vara den bästa ut ett ekologiskt perspektiv också, många döda träd där fåglar o insekter kan bo ock bygga, naturliga inslag av lövträd. orörda bäckar o vattensamlingar mm mm.

galring har vi gjort när träden varit tja minst 60 år gamla o då glesat ut beståndet ock tagit bort lagomt ock låtit resten växa. ock bara arbetat med maskiner i skogen under vintern för att undvika markskador i största möjliga mån.

men ska man tjäna pengar snabbt så är ju det inte rätta metoden att göra som vi gjort.

odlar du lövskog med ek, ask o alm ska det vara helt tvärt om för att få bra kalitet

så ser jag på det hela.

[TW]

En tanke: Det låter som du beskriver sammanhänger med en oligopolsituation. Är det inte det vi har, med ett fåtal stora skogsbolag som dominerar? (Där finns väl likheten med Sovjet?)

Varför är det så? En anledning är antagligen att det är långt mellan primärproducenter och brukare, till stor del för att folk har flyttat från landsbygden. Det gynnar större aktörer, som kan bygga upp effektiv distribution över stora avstånd. Finns antagligen fler komponenter. T.ex. att vi producerar en massa sekunda varor, bl.a. hus, som inte kräver så hög träkvalitet. Delvis p.g.a. en anpassning till skräpvirket. Man bygger annorlunda idag.

Ja jag tror att det är just så det har blivit.

[DennisCA]

Oligopol ser ut att vara det naturliga slutmålet i dagens globaliserade värld. Alla företag går ihop och köps upp och tappar den lokala anknytningen, konkurrensen blir mindre och allt sköts av några större enheter som inte konkurrerar så intensivt emot varandra.

Tycker det börjar behövas en internationell version av Teddy Roosevelt som bryter ryggarna på dagens rånarbaroner och återställer sund konkurrans.

[kretslopp]

Presis så är det. Till er som har skog och kanske inte vill tillämpa min modell men ändå hugga utan att göra kalhygge; Ta reda på ett antal driftsplaner för naturreservat. Dom är offentliga! Ta till dej den bästa av dom. I många naturreservat är det ett ganska stort uttag.