Välkommen! För att skriva i forumet måste du logga in först. Har du inget konto går det bra att registrera ett eller logga in med Facebook här. Det kostar inget.  :)

Författare Ämne:  Allmänningarnas tragedi  (läst 9546 gånger)

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #20 skrivet: 17 sep-16 kl 14:36 »
Allmänningarnas tragedi eller tragedy of commons på enhelska är en nationalekonomisk teori som har funnits i mycket länge:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4nningens_dilemma

Problemet är välkänt. Men Bos lösningar går fullständigt stick i stäv med teorin som i princip säger att ökat privat ägande är lösningen.

Mvh
Magnus

TW

  • Inlägg: 2684
    • Finland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #21 skrivet: 17 sep-16 kl 14:43 »
Ökat privat ägande är inte lösningen i fall när det leder till att fattiga stängs ute från en resurs.

Det finns länder och platser där man till exempel har privatiserat allt dricksvatten och småningom har ägandet glidit över till någon som vill göra pengar på det med resultatet att en stor del av befolkningen tvingas dricka kloakvatten för att de inte har råd med de priser som drickvattenmonopolet har fastställt.

Skulle man till exempel privatisera luften är det bara en tidsfråga innan vi måste betala ockerpriser åt något holdingbolag på Jungfruöarna för rätten att andas..... och rätten att elda i vedpannan vintertid.
Bor redan på landet men drömmer om ett eget litet hus......
Timmerman och snickare och byggnadsingenjör och gör-det-självare. Gör väldigt mycket av litet men kan inte göra allt av ingenting.
Antifacist.

Nordic Vargtand

  • Inlägg: 3645
    • Hälsingland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #22 skrivet: 17 sep-16 kl 17:01 »
Ok, litet förvirrande begrepp bara om vad det handlade om egentligen.,..  ::)
Слава Україні! Героям слава!

Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #23 skrivet: 28 sep-16 kl 08:50 »
Den vilsna liberalismens lösning på problemet överfiskning, var alltså att pytsa ut fiskerättigheterna till dem som överfiskat medan de som i tid dragit ner på verksamheten och hållit måttan, blev berövade sina försörjningsmöjligheter.

En lösning i linje med en liberalism kompatibel med verkligheten och med sans och vett, är att ta betalt för fisken man drar upp: EU anlitar de havsforskare som haft rätt förut i sina bedömningar och låter dem avgöra hur mycket varje art kan beskattas och priserna på att få dra upp dem avpassas kontinuerligt så att de faktiska fångsterna håller sig inom ramarna.

De perversa nya reglernas effekt på det danska fisket:
"Vårt grannland Danmark förvaltar sedan 2003 sitt fiske enligt ett system med köp- och säljbarhet. Liksom i de delar av det svenska fisket som förvaltas genom köp- och säljbara rättigheter, infördes systemet i Danmark med det uttalade syftet att få bort överkapaciteten i flottan samt öka lönsamheten. Omställningen lyckades såtillvida att fartygen blev färre, större och därmed mer lönsamma.

Effekterna på det småskaliga, lokalt förankrade fisket blev däremot katastrofala. Det har skett en ägarkoncentration där rättigheten att utnyttja den gemensamma resursen hamnat i stora koncerner medan yrkesfisket försvunnit helt från 38 danska hamnar."
http://www.dn.se/debatt/privatiserade-rattigheter-hotar-det-hallbara-kustfisket/

malarmaster

  • Inlägg: 5252
    • Småland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #24 skrivet: 28 sep-16 kl 11:11 »
det är längesedan kustnära fiske var lönsamt,du får nog gå tillbaks till innan 60-talet. Min farfar och en stor del av min släkt på hans sida var fiskare men redan på 60-talet var fiskets tid över pga överfiskning i östersjön.Problemet var att öststatsflottorna med sovjet i spetsen fiskade ut totalt med sina fiskerifabriker.Det är det som är problemet med diktaturer,de skiter i miljön.
Så även om demokratierna i östersjöområdet  vill ha kvoter m.m för att skydda beståndet kan andra länder helt enkelt strunta i det.
Dessutom förstår jag inte vad skatter har med fiske att göra,det fördyrar fisken,sant vilket förmodligen leder till att färre käkar fisk vilket leder till att det blir färre fiskare.På sikt kan det förmodligen leda till att fiskebeståndet ökar men då behövs bara att något land skiter i din beskattning så har de fritt fram.
Lösningen är istället det vi redan har,ett kvotsystem som samtliga länder anslutit sig till och som övervakas av forskare och myndigheter. Då anpassas antalet fiskare automatiskt och båtarnas storlek blir anpassade efter kostnadsläget. precis det som vi alltså har idag.varför krångla till allt? Ulf

Nordic Vargtand

  • Inlägg: 3645
    • Hälsingland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #25 skrivet: 28 sep-16 kl 11:21 »
Ja, fisken är i princip slut i östersjön, mest troligt på grund av miljöförstöring och vårt slit och släng samhälle med kortsiktigt tänkande.
De kan inte längre föröka sig som förr på grund av att vi har förgiftat havet med en massa ämnen från engångsemballage av plast, mm.

"Våra vänner från öst" skiter fullständigt i vad svensk lag säger så länge man kan slå pengar av någonting, jag förstår det i och för sig, stora båtar medför stora kostnader i drift och underhåll, mm som man måste ha in oavsett, jag har aldrig tidigare sett utlänska industrifiskebåtar gå så nära kusten så långt norröver som nu, men det är enda sättet för dem att få det att gå runt idag, att dammsuga de sista resterna av fiskbestånden i östersjön. För dem är det uppenbarligen värt risken att åka fast om man inte hinner köra ifrån, har hänt någon gång att de fått dumpa redskap för att hinna iväg, men de har nog inget val, båten kostar pengar att hålla i drift oavsett vad man får in på fisket.

Man får några enstaka om man lägger nät, men vissa arter som ål och tork mm är i princip borta från östersjön. (däremot finns det några arter som går att fiska hållbart utanför norska kusten och liknande, jag tror det är de man hittar i matbutiken).
Men det är mycket grejer man inte tänker på som kan påverka ekosystemet i grunden, säg tex att någonting slog ut stammen av ishavsmusslor utanför norska kusten, en art som i princip totalt saknat ekonomiskt värde i sig men som har en nyckelroll i delar av ekosystemet, osv, just nu är den långt i från hotad, men detta gäller ju även en massa andra saker i hela ekosystemet, om vi rubbar balansen i någon del som kan tyckas betydelselös så kan det få återverkningar vida större än vi är medvetna om.. Vi är en del av naturen oavsett hur mycket vi vill förneka det,.







Слава Україні! Героям слава!

Förenklar man någonting för mycket så blir det till slut helt obegripligt.

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #26 skrivet: 28 sep-16 kl 18:43 »
Vilket system man än tänker sig för att skydda bestånden, fungerar de inte med mindre än att man håller koll på vad som fiskas och av vem.

Och när man klarar det, finns det ingen enklare och effektivare metod för att få den önskade begränsningen av fångsterna än att ta betalt för att få dra upp fisken.

Eftersom mängden fisk i haven nu är runt tio procent av vad den var 1945 och enda förklaringen till detta är för hård beskattning av bestånden, finns det bara vinnare med att etablera fungerande ekonomiska incitament för att begränsa uttagen och återställa bestånden. - Och avgifterna ger intäkter som kan användas för att lätta skattetrycket på produktiv verksamhet.

Den nuvarande ordningen i EU för fisket är ett ömkligt hopkok. - Havsforskarnas rekommendationer om begränsningar hanteras som en partsinlaga som skall vägas mot de olika nationernas krav på kvoter och systemet med kvoter driver folk i döden när de för sin försörjning tvingar sig ut i otjänligt väder för att inte gå miste om sina chanser att få en rimlig inkomst innan allt är uppfiskat.

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #27 skrivet: 28 sep-16 kl 18:55 »
det är längesedan kustnära fiske var lönsamt -------
Det är många som skulle få en bra försörjning med att fiska strandnära, röka och sälja lokalt. - Ål, flundra, sik och strömming. - Nu är väl ålen nästan utrotad och myndigheterna har reserverat rätten till fortsatt fiske för dem med störst skuld i detta. - De som fiskat måttligt miste sina rättigheter. - Det är som att skydda regnskogen genom att reservera rätten att fälla träd för skogsskövlarna och att alla andra som brukat skogen med måtta mister sina rättigheter.
« Senast ändrad: 28 sep-16 kl 19:01 av Bo »

tropfrog

  • Inlägg: 1755
    • Västergötland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #28 skrivet: 28 sep-16 kl 19:21 »
Jag tror inte att överfiske allena kan förklara varför mängden fisk minskat i Östersjön. Sänkta salthalter, miljögifter, döda bottnar är exempel på andra faktorer som påverkar.

Mvh
Magnus

malarmaster

  • Inlägg: 5252
    • Småland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #29 skrivet: 28 sep-16 kl 19:43 »
att östersjön mår dåligt beror på en mängd faktorer men just miljögifter är en stor orsak. Även idag släpps mängder av gifter ut,även från sverige. avlopp går orenat ut och på östsidan är mycket att önska när det gäller att begränsa utsläpp.
Ålen är ju eftersökt runt om i europa och de stackare som lyckas ta sig till östersjön är idag få. Sillen/strömmingen är full av dioxiner så den är förbjuden att exportera,svensken kan dock äta den.Torsken lär ha återhämtat sig något iom kvotering men man bråkar fortfarande om hur mycket torsk det finns. I min barndom fick man upp bamsetorskar,idag bara småtorsk egentligen inte värda att fiska.De behöver alltså växa till sig.Lax är också den en bristvara . Skall man vara ärlig hade ett totalt fiskestopp i östersjön behövts under en mängd av år. det ihop med en intensiv jakt på miljöbovar och rensning av bottnar från gifter m.m hade kanske kunnat återställa en del.

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #30 skrivet: 29 sep-16 kl 08:50 »
Gällande regler för att stävja överfiskning består av en galen soppa. - Obegriplig och inkonsekvent:

https://www.havochvatten.se/hav/fiske--fritid/yrkesfiske/licenser-och-tillstand/fiskelicens-for-yrkesfiskare.html

http://www.lansstyrelsen.se/Vasterbotten/Sv/nyheter/2011/pressmeddelanden-2011/Pages/nya-regler-for-forsaljning-av-fisk-fangad-i-havet.aspx

Att fiska röka och sälja lokalt som är en användning av fisken som ger maximalt utbyte av resursen, är nu förbjudet.

All denna galenskap slapp man med ett krav på att betala för fisken man drar upp och att göra det fördelaktigt för dem som underlättar kontroll av att de uppgivna fångsterna överensstämmer med de faktiska.
« Senast ändrad: 29 sep-16 kl 08:57 av Bo »

malarmaster

  • Inlägg: 5252
    • Småland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #31 skrivet: 29 sep-16 kl 09:11 »
jag förstår inte ditt system. det är alltså okej att fiska obegränsat bara du betalar en skatt för fisken du drar upp? är det rätt tolkat?
Eller du menar att du kvoterar och ändå kräver en skatt?

Dina förklaringar är obegripliga,det går inte att följa dina tankebanor.
 Konsekvensen om du får fiska obegränsat leder ju definitivt till utfiskning.
Om du kvoterar kan du visserligen skydda bestånd men lägger du skatt på fisken blir den ju dyrare och därmed mindre säljbar. Hur  inverkar det på antalet fiskare? En fråga till,vilket försäkringsbolag skall i din värld kontrollera hur mycket som fiskas. Du har ju avskaffat myndigheterna. ulf


 

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #32 skrivet: 29 sep-16 kl 10:36 »
Att du inte begriper, är för att det jag föreslår är för enkelt. - Man fattar inte att en så pass enkel regel kan lösa det problem man nu behöver en megabyråkrati och tjocka regelböcker för att misslyckas med.

Rätta ordningen: EUs beslutsorgan använder havsforskarnas bedömningar av hur fångsterna bör begränsas och avpassar kontinuerligt priserna på att få dra upp de olika arterna, så att de faktiska fångsterna håller sig innanför dessa ramar.

malarmaster

  • Inlägg: 5252
    • Småland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #33 skrivet: 29 sep-16 kl 21:56 »
hur finansierar du EU när ingen medborgare vill lägga skatt på just den organisationen?Du ville ju avskaffa myndigheter och privatisera allt?

Ju mer du försöker förklara desto mer obegriplig blir din argumentation,den hänger inte ihop. ulf

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #34 skrivet: 29 sep-16 kl 22:10 »
Nu handlade det inte om något som kostar utan om något som ger intäkter.

EU har ju en latent möjlighet att svara mot ett verkligt behov av ett forum för samordning och överenskommelser om gemensamma regler för handel och samvaro.

skogaliten

  • Inlägg: 1288
    • -
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #35 skrivet: 30 sep-16 kl 01:24 »
Nu handlade det inte om något som kostar utan om något som ger intäkter.

EU har ju en latent möjlighet att svara mot ett verkligt behov av ett forum för samordning och överenskommelser om gemensamma regler för handel och samvaro.

Öhhh, någon måste alltid betala...

Varför skulle de som fiskar vilja betala?

Förresten, när alla myndigheter är avskaffade, vem ska kontrollera hur stora fångsterna är, och att inga bifångster sker?

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #36 skrivet: 30 sep-16 kl 06:27 »
"Myndigheter" med makt att kränka bör fasas ut till förmån för rättsordningens upprätthållare.

För att få fiskarnas medverkan till en effektiv övervakning av vad de drar upp - alltså även av det de kastar tillbaka - skall de som medverkar till sin kontroll komma billigare undan än de vars fångster bara kan kollas som förut vid landningen. - Med webkameror ombord och kontinuerlig beskrivning på nätet av vad man gör, skall det kunna göras omöjligt att fuska.

Fiskarnas välvilliga medverkan vilar på att ingen kan beskriva ett effektivare system för beståndens återställande men att de som yttrar missnöje, skall vara välkomna med att försöka.

malarmaster

  • Inlägg: 5252
    • Småland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #37 skrivet: 30 sep-16 kl 07:32 »
välkommen polisstat. Total övervakning är precis det som diktaturer gillar och som också krävs då folk gör lite som de vill annars.
Du fattar inte vad ditt resonemang leder till,Bo?

Att myndigheter följer lagar och instruktioner  kallar du att kränka.
Vad kallar du total övervakning?

Bo

  • Inlägg: 4238
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #38 skrivet: 30 sep-16 kl 08:04 »
Det står en fritt att välja bort webkamerorna. Genom att man får god insyn i bifångsternas andel av det man drar upp, vet man ändå vad de skall betala som bara kollas vid landningen av fångsterna.

Jag förstår att du inte insett vilka regler som gäller nu för fisket. Förutom att de är rättsvidriga, kräver de bordningar till sjöss och kontroller av att bokföringen överensstämmer med vad man har i lastutrymmena.

Eller om man övergått till att fördela rätten att fiska godtyckligt och att båtar får andelar av lastutrymme gånger motorstyrka att utnyttja till att dra upp så mycket de hinner med.
« Senast ändrad: 30 sep-16 kl 08:15 av Bo »

Permission

  • Inlägg: 1004
    • Uppland
SV: Allmänningarnas tragedi
« Svar #39 skrivet: 30 sep-16 kl 11:36 »
Hur har jag kunnat undvika den här tråden, den är ju hur rolig som helst att läsa =P

Ja vet inte vad trådstartaren är ute efter egentligen, men om nu fisket är ett av de problem som TS hakar upp sig på så är TS lösning på problemen av den karaktär att man blir mörkrädd.

Östersjön är ju ett förstört hav som är i ekologisk obalans, den balansen behöver återställas, då är hälften vunnet.

Sen är ett av de största problemen enl mig vad gäller fisket i EU övht att man använder inte den fisk man tar upp utan var tredje var fjärde fisk kastas tillbaka, oftast skadad och i sådant skick att den inte klarar sig och detta för att den är några centimeter för kort trots att den gott och väl duger som middag för en liten familj.
Eller så är det för att fiskebåten får upp torsk i trålen när deras torskkvot är uppfylld och de ist fiskar efter Sej eller Långa, i de fallen kastas alla torskar överbord eftersom man inte får ha med sig fler torskar när man anländer hamnen.

Man måste börja i rätt ände, ska man fälla ett träd så börjar man inte i toppen, eller när du bakar tårta så lägger du inte på grädden först.
Ska man börja rangera från fel håll blir det bara snurrigt.


 


Dela detta:

* Inloggade just nu

625 gäster, 2 användare
xaelanar, von tratt

* Forum

* Om tidningen Åter



- Den bästa tidningen någonsin.
/Karl-Lucas

* Nya inlägg

* Nytt i ditt landskap

För inloggade medlemmar visas här nya lokala annonser, aktiviteter och presentationer.
Logga in eller
registrera dig.
 :)

* Nya annonser