Dieselmotor i stället för oljepanna

[JohnA]

Egentligen är väl detta ämne mer "Bygga & bo" än "Fordonsdrift", men eftersom tanken grundar sig på användandet av en bilmotor kanske det är fler här som har rätt kunnande:

Att värma en villa med oljeeldning är inte det bästa för varken miljön eller plånboken, men har man klent med el och dessutom vill vara garderad mot strömavbrott medan man reser bort några veckor mitt i värsta vintern är oljeeldningen trots allt en ganska pålitlig lösning. Har man redan vedpanna/kombipanna är en oljebrännare en enkel och kompakt sak att installera. Dessvärre är den helt beroende av el för att fungera. Nog drar dess fläkt och pump minst 100 watt? Dessutom tillkommer i de flesta fall en cirkulationspump med liknande effektbehov.
Har man inte redan panna och murstock blir det en ganska besvärlig installation.

Hur skulle det då vara att i stället köra en gammal dieselmotor som värmekälla? Värmemässigt borde den ge ungefär lika mycket värme via kylvattnet. Har donatorbilen AC kan man dessutom använda den för att utvinna sista gnuttan värme ur avgaserna sedan de passerat en värmeväxlare, och då MÅSTE dieselmotorn bli ganska överlägsen oljepannan i verkningsgrad. Dieselmotorn cirkulerar inte bara vattnet själv, den producerar el också. Med några extra generatorer och en 230V inverter kan man driva elektriska element i utrymmen där den vattenburna värmen inte når.

Som värmekälla betraktad ger dieselmotorn förstås relativt liten effekt om den går på tomgång eller bara driver några småmaskiner. För att nyttja mer av dess potential behöver man omvandla dess mekaniska energi till värme. Det kan antingen ske som ovan nämnts med generatorer och inverters, men det finns också någon slags friktionsbaserad vattenvärmarteknik jag inte vet vad den kallas. Jag tänker mig då att dieselmotorn puttrar kontinuerligt dygnet runt och att friktionsvärmaren kopplas in automatiskt och intermittent av ett reglersystem vid behov.

Bakgrunden till funderingarna är en kompis som nu är spekulant på en mysig 100-årig fastighet utan el, vatten och avlopp. Det slog mig dock att dieselmotorlösningen kan vara ett intressant alternativ till att återmontera oljebrännaren även i mitt eget hus inför en eventuell vintersemester, trots att vi har el och kombipanna.

[Ett svart får]

När jag växte upp hade vi ingen fast el och min far experimenterade med olika sorters elverk, vanligen dieseldrivna. Det sista bestod av en nuffield grävmaskinsmotor som stod och tuffade på tomgång under kvällarna och drev en elmotor som genererade ström. När motorns vattenpump skar fick han inte tag på någon ny och kopplade den då istället till en golvvärmeslinga som han lagt i inför eventuellt framtida bruk. Det fungerade utmärkt, sent på kvällen när man stängde av elverket var golvet så varmt så det knappt gick att gå på. Man kunde utan vidare värma ett helt hus på det viset. Men det var en gammal motor, dagens effektiva dieselmotorer genererar ju inte så mycket värme. Då behövs det som du skriver något som omvandlar rörelseenergi till värme.

[JohnA]

Coolt! (fast varmare) 

[JohnA]

Google ger många träffar på "friction heater". Så som många av lösningarna ser ut kommer jag att tänka på en vanlig tvättmaskinstrumma. Kanske det kan vara något att bygga på? Man vänder i så fall trumman så axeln står vertikalt och fyller den en bit upp med en halvseg olja (som nog inte bör vara allt för brandfarlig). Värmen kan sedan antingen fläktas ut i rummet eller växlas av till vattenkretsen med en värmeväxlare. Gissar att tvättmaskinen har en för ändamålet lite för stor frigång mellan tvättrumman och höljet, men det kanske kan kompenseras med en relativt seg olja? Melass? Krossade sniglar?

Om man skär upp ytterhöljets gavel (den där luckan sitter) kan man kanske slå två flugor i en smäll och begränsa mellanrummet med ett spiral av kopparrör som även fungerar som värmeväxlare!

En elektronisk temperaturregulator kan manövrera personbilsmotorns kopplingslamell till/från med ett litet elservo efter husets värmebehov.

[JohnA]

Något annat än scientologernas... eh, jag menar homeopaternas vattenvirvlare:

Visst liknar det en tvättmaskin?

[JohnA]

Rotorvärmare:
https://www.youtube.com/watch?v=yh_-DUKQ4Uw
...fast jag ställer mig oerhört skeptisk till påståendet att den skulle ge 70% mer värmeeffekt ut än den inmatade energin.

En tvättmaskinstrumma är nog ingen bra lösning förresten, när den spinner snabbt borde det uppstå en pumpverkan som suger in luft genom trummans hål och då blir oljan till svällande lödder. Om man däremot fyller trumman helt och kompletterar med ett expansionskärl kanske det funkar? Sedan är förstås frågan hur mycket effekt som kan överföras med en enkel kilrem utan att det blir där den mesta värmen genereras... 

[JohnA]

Ett mindre blaskigt/kladdigt alternativ till "vattenvirvlare" som energiomvandlare kanske virvelströmseffekten kan vara intressant. Virvelströmsbromsar finns i t.ex. elektromekaniska elmätare och motionscyklar så att principen fungerar är inte att tveka på och när det gäller att generera just värme är det oerhört tacksamt eftersom man får så lite förluster, som ju i sig är värme man kan ta vara på.

Ett hjul med neodym-permanentmagneter som roterar intill en tjock platta av koppar eller aluminium med vattenkanaler på baksidan borde fungera utmärkt. -Bromsar det så funkar det helt enkelt! Det måste förstås fungera också med billigare ferritmagneter och järn som virvelströmsalstrare, med enda nackdelen att mojängen måste byggas större eller drivas mycket snabbare för att omvandla samma mekaniska energimängd till värme.

Frågan är om en magnetisk virvelströmsvärmare blir större eller mindre än en friktionsvärmare?

En kanske ännu enklare och billigare lösning för omvandlandet av dieselmotorns mekaniska energi är att leta upp en ganska stor släpringad trefas asynkronmotor på skroten, magnetisera dess rotor med likström från bilbatterierna och låta den oreglerade strömmen ut från ful-generatorn mata ett gäng strategiskt utplacerade elradiatorer. I- och urkoppling sker enkelt via magnetiseringsströmmen och värmen distribueras enkelt och effektivt! Vill man däremot göra 230/400 volt 50Hz "snyggspänning" måste man nog anstränga sig betydligt mer för att kunna använda en släpringad asynkronmotor bakvänt.

Har man ett enklare reglersystem och hyfsad koll på utspänningens effektivvärde kan man mata andra värmeapparater som t.ex. bilens motorvärmare. Vill man sova utan motorvibrationer i huset kan man värma bilen via vattenledningar från en ackumulatortank i stället för elektriskt.

Ful-generatorns dåligt reglerade spänning och frekvens borde också fungera utmärkt ihop med många moderna batteriladdare, datorer och annat som har switchteknik i stället för transformatorer av järn och stål. Därmed behöver man inte länsa tio bilar på generatorer för att få ihop några kilowatt. Å andra sidan behöver man i stället en desto dyrare batteriladdare till sin förmodligen ganska fläskiga uppsättning fritidsbatterier (som behövs när dieselmotorn vilar).

Dieselmotorns kylvatten används primärt för tappvarmvatten och överskottet pytsas in i husets ordinarie vattenburna system, alternativt mer lokalt med en fläktkonvektor.

[torbjorn]

Virvelströmsbromsar satt ju förr i tiden ofta som kardanbroms på tunga lastbilar. De består av en lamellrotor med kortsluten burlindning (precis som i en vanlig trefas asynkronmotor) och en statorlindning där man lägger på likström när man vill bromsa. Med den lösningen slipper man exotiska magnetmaterial och risken att permanentmagneter försämras med tiden.

[Moëll i Trädet]

Virvelströmsbromsar satt ju förr i tiden ofta som kardanbroms på tunga lastbilar. De består av en lamellrotor med kortsluten burlindning (precis som i en vanlig trefas asynkronmotor) och en statorlindning där man lägger på likström när man vill bromsa. Med den lösningen slipper man exotiska magnetmaterial och risken att permanentmagneter försämras med tiden.

Det som kallasTelmabroms? Åtminstone förr var det i vissa fall krav för att få köra in i Österrike med lastbil.

[torbjorn]

Det som kallasTelmabroms? Åtminstone förr var det i vissa fall krav för att få köra in i Österrike med lastbil.

Precis. Jag tror det har funnits andra namn på den också.

[mwson]

Om man driver ett trefaselverk kan man koppla ett vanligt elsystem i huset och driva elelement eller en värmepatron i en acctank
för både varmvatten och värme, kanske inte lika alternativt dock

[Ett svart får]

Frågan är vad som ger minst förluster. Redan att låta en del av energin blir rörelse i motorn ger ju en förlust gentemot att bränna dieseln i en (bra) panna. Om det sedan blir mest förlust i en elgenerator eller en friktionsvärmare är frågan. Men det är förstås enklare att fördela ut värmen i olika rum via ström från en generator.

[Själv är bäste dräng]

Ett kraftvärmeverk är bättre än ett värmeverk, eftersom man behöver både kraft och värme i ett hus. Problemet är väl ljudet och servicen. Låt säga att en dieselmotor går 5 000 timmar med ett effektuttag på 10 kw el och 30 kw värme utan annat underhåll än filter och olja. 2-3 timmars drift per dag ger då behovet av el och värme till ett hus. Det ger 4-7 år mellan motorrenoveringarna som i sig inte behöver vara något problem. Ljudet går också att dämpa så det inte dånar i kåken.

Om man kör på rapsolja (perfekt temperatur i ett pannrum) så kan man kalla det miljövänligt också

[Ett svart får]

Men det blir dyra kilowatt

[Själv är bäste dräng]

Jämfört med ved ja.

Om man kommer över oljan billigt så kan det vara ett kul sätt att bli off grid på.

Själv tror jag på vedeldning, stor ackumulatortank och sterling, alternativt lågtempsturbin, anpassad till 80-40 gradersintervallet.

[JohnA]

Jag ser dieselmotorn i första hand som backup, tillskott vid behovstoppar och framför allt en möjlighet att vintertid lämna huset mer än något dygn i sträck. Placerar man motorn i källaren, i ett värmeisolerat utrymme, och återvinner värmen i avgaser och ventilationsluft ut från huset MÅSTE det bli högre verkningsgrad på värmeproduktionen jämfört med en oljepanna. Att man sedan flyttar en del av värmeenergin till andra delar av byggnaden med el påverkar inte verkningsgraden hos den totala värmeproduktionen. All el som förbrukas inomhus i isolerade boutrymmen som ändå ska värmas kommer inte kosta ett dugg mer om den strålas ut av en 52-tums TV än om den blåses ut med fläkt från dieselmotorns kylvatten.

Dieselgenererad el som förbrukas utomhus och i utrymmen som INTE ska värmas är förstås en förlust och sommartid är det inga tvivel om att dieselelen blir ganska mycket dyrare per kilowattimme än om man köper den bekvämt hemlevererad via två hål i väggen. Å andra sidan slipper man fasta servisavgifter och distributionskostnader/nätavgifter när man kokar sin el själv.
Året runt kan man få tillskott på elproduktionen via vindkraftverk och kanske kan man plocka ut en mindre effekt ur ett "förbiströmningskraftverk" man sänker ner (olovligt) i älven utanför huset. På sommarhalvåret kan man få en hel del el ur solceller. Utan en massa onödiga elförbrukare behöver det inte vara mycket mer än kylskåp och frysbox som behöver el när som helst dygnet runt och till detta räcker det nog ganska långt med en sexpack fritidsbatterier och en kraftig inverter. (kanske flera små som separata system är smartare?)

Andra kostnader som kompisen i fråga kommer slippa är avgifter för kommunalt vatten och slamtömning. Han hoppas även slippa sophämtning, men det kanske finns någon tvingande lag för sådant när man är fast boende? Det blir dagliga resor med egen bil och troligen måste paret ha var sin bil eftersom de arbetar på olika tider. Med ecodriving kan man sänka bilkostnaderna rejält och har man ackumulatortank gemensamt för dieselverket i källaren och t.ex. en kökspanna kan man förvärma en bilmotor väldigt billigt via två slangar. Behöver man ändå värme i huset kan man rent av starta upp den källarvarma dieselmotorn för att driva bilens elektriska motorvärmare.

Idén om att ta tillvara på bilens spillvärme i en tank har diskuterats i två andra forumtrådar. Det är klumpigt och lite trassligt, men vill man leva extremt finns en hel del energi att hämta där för vardagspendlare.

Alla idéer om självgenererad energi till lågt pris förutsätter förstås att man är ganska händig.

[Själv är bäste dräng]

Alla idéer om självgenererad energi till lågt pris förutsätter förstås att man är ganska händig.

Och att man får tummen ur och omsätter sina idéer

Jag har en Mercedes-diesel, den gamla 65hk motorn, och ett 15 kw traktorhängt elverk som jag länge tänkt koppla ihop till en enhet på en liten vagn mest som reservkraft. Med frånkoppling av kylaren med en ventil och snabbkopplingar till husets värmesystem skulle all den goa värmen kunna tas tillvara. Men tiden och den där orken bromsar bland alla andra projekt.

[Alexn72]

Men det blir dyra kilowatt

Det blir ca 1,4kr-1,8/kwh
om man tar tillvara på värmen och genererar el

[Alexn72]

...Men det var en gammal motor, dagens effektiva dieselmotorer genererar ju inte så mycket värme. Då behövs det som du skriver något som omvandlar rörelseenergi till värme.

Med tanke på att en förbränningsmotor har ca 30% verkningsgrad så blir det mycket värme i slutändan.

[Ett svart får]

Med tanke på att en förbränningsmotor har ca 30% verkningsgrad så blir det mycket värme i slutändan.

Jo men dagens dieselmotorer är ju så effektiva att värmen inte alltid räcker för att ge värme i kupén på bilen när det är vinter. En del bilar med liten dieselmotor har ju dieselvärmare för att hjälpa till

Det blir ca 1,4kr-1,8/kwh
om man tar tillvara på värmen och genererar el

Inte så illa ändå, men sedan tillkommer det för oljebyten och annat underhåll.

[Själv är bäste dräng]

Eftersom en diesel inte kommer över 50% i verkningsgrad och kupén knappast drar mer än 5 kw, så måste hjälpvärmebehovet komma av att motorn kyls av så pass ändå ute i det fria. Redan vid stadstrafikfarter så är förlusterna så stora att det skall räcka till en kupé i nordens vinter.

Kör man motorn på oskattad olja så blir det bättre än att köra på två hål i väggen. Och om man räknar in vad det kostar att få fram el till en stuga som saknar, så kan man köpa en ny dieselmotor, generator, batteribank, inverter osv och ändå få pengar över till olja.

[Alexn72]

Jo men dagens dieselmotorer är ju så effektiva att värmen inte alltid räcker för att ge värme i kupén på bilen när det är vinter. En del bilar med liten dieselmotor har ju dieselvärmare för att hjälpa tillInte så illa ändå, men sedan tillkommer det för oljebyten och annat underhåll.

Så effektiva... Du har också blivit lurad hör jag, kan du visa något som faktiskt säger att de ÄR effektiva.
Jag tror att underhållet är ganska försumbart i ekvationen.

[vattuvarg]

Kan man prova idén i liten skala? Ett liten dieselgenerator får generera el. En värmeväxlare byggs för att ta tillvara värmen i avgaserna.

Undrar om inte just den lilla dieselgeneratorn skulle leverera lagom mycket el och värme åt mitt lilla hushåll?

[Själv är bäste dräng]

De är väl luftkylda, vilket gör det lite besvärligare att få tag i värmen från motorn.

[vattuvarg]

De är väl luftkylda, vilket gör det lite besvärligare att få tag i värmen från motorn.

Värmeväxlaren skulle använda sig av förbränningsgaserna. Ungefär som i en oljepanna.

[Själv är bäste dräng]

Jo, men ungefär lika mycket värme behöver ledas bort från själva motorn.

[vattuvarg]

Jo, men ungefär lika mycket värme behöver ledas bort från själva motorn.

Den värmen räcker troligen för att värma "pannrummet". ...medan experimentet pågår, åtminstone.

[JohnA]

Om värmegenerering är det primära kan det lilla luftkylda elverket driva en frånluftsvärmepump som tar hand om både utstråladvärme/konvektionsvärme och den värme som återstår i avgaserna efter en simplare gas-luftvärmeväxlare.

[Själv är bäste dräng]

Luften kommer att vara så varm att värmepump knappast behövs Men idén är god, enheten dieselgenerator/värmepump skulle kunna komma över 100% verkningsgrad.

[Rubensgården]

Luften kommer att vara så varm att värmepump knappast behövs Men idén är god, enheten dieselgenerator/värmepump skulle kunna komma över 100% verkningsgrad.

Något som har över 100% verkningsgrad är en evighetsmaskin. Gratulerar i så fall. Ingen har ju lyckats än....

[Ex.]

Bakgrunden till funderingarna är en kompis som nu är spekulant på en mysig 100-årig fastighet utan el, vatten och avlopp.

Ett effektivt sätt att plocka bort mysighetsfaktorn är ju att ha en dieselmotor brummande dygnet runt där.
Då kan han likaväl titta på en lägenhet jämte nån motorväg.

[Alexn72]

en stationär motor går att få extremt tyst så för den sakens skull behöver man inte vara orolig

[Själv är bäste dräng]

Något som har över 100% verkningsgrad är en evighetsmaskin. Gratulerar i så fall. Ingen har ju lyckats än....

Nja, värmepumpar har ju verkningsgrad på bra mycket över 100 %. Stoppar du in 1 kw får du ut den du stoppade in plus 4 till som du tar från omgivningen. I det här fallet blir det ju bara bränslets energiinnehåll och lite till om man släpper ut kallare luft/rökgaser ur pannrummet än vad man tar in.

[torbjorn]

Ett problem om man ska ta vara på avgasvärmen från en dieselmotor är att avgastemperaturen blir så låg, eftersom dieseln alltid går med stort luftöverskott. Det är som att elda en vedpanna med alla eldstadsluckor på vid gavel. Och det är också pga den där "oönskade luftkylningen" som det är svårt att få ut tillräckligt med värme till kupén på en del moderna dieselbilar.
Mercedes försökte förr i tiden lösa det där med ett luftspjäll i insugningsröret, men nackdelen med det är att det blir stora pumpförluster när motorn ska suga in luft förbi det stängda spjället, och därmed ökad bränsleförbrukning.

[Själv är bäste dräng]

Det slutar med att man har skrubber och rökgaskondensering på sitt lilla kraftvärmeverk

Eller så kör man med luftgolvvärme och värmeväxlare.

Nja, värmepumpar har ju verkningsgrad på bra mycket över 100 %. Stoppar du in 1 kw får du ut den du stoppade in plus 4 till som du tar från omgivningen. I det här fallet blir det ju bara bränslets energiinnehåll och lite till om man släpper ut kallare luft/rökgaser ur pannrummet än vad man tar in.

Nej, det här är skenbar verkningsgrad där det behövs en energiöverföring för att nå den höga effektiviteten. Reell verkningsgrad kan aldrig komma över 100%. Det du påstår är att till exempel solvärmeväxlare med självcirkulation har oändlig verkningsgrad för att de ger energi som de tagit från omgivningen trots att man inte behöver tillföra någon. Det är så klart inte sant.

En modern oljebrännare har en verkningsgrad på 98% En oljeeldad panna ligger på upp till 90% verkningsgrad. Att komma över detta med en dieselmotor känns som en lång väg för att få värme. Dieselmotorn har kanske en verkningsgrad på 50% vilket innebär att man måste växla in 40% värme på något annat sätt för att komma upp i oljepannans effektivitet. Då skulle jag hellre försöka pumpa ur de 8% som värmepannan inte förmår utnyttja. Antar att det då handlar om rökgasvärmeväxlare. Det som är i pannrummet är ju fångat. En väldigt dyr lösning vore termoelektrisk drift av pannans funktioner. Start med batteri och sedan överproduktion med hjälp av termoelement. En smutt och tyst lösning. Ett annat alternativ är att ha en liten dieselmotor som driver pannans funktioner. Då skulle man dock få köra på två bränslen eftersom eldningsolja inte nödvändigtvis är bra för dieselmotorns komponenter.

[Själv är bäste dräng]

Nu är du ute och cyklar. Visst har du rätt i att jag använder verkningsgrad slarvigt, men skall du vara petig så kan du inte i nästa andetag jämföra en brännares verkningsgrad vad gäller förbränning av bränslet med en motors verkningsgrad att omvandla bränslets förbränningsenergi till rörelseenergi.

Visst kan man alstra el med termoelement, men realistiskt för en hemmaskruvad anläggning är att använda det man hittar begagnat, eller till vettiga priser. Vill man köpa en fungerande anläggning är det bara att beställa en från WhisperGen, deras koncept är brännare i kombination med en stirlingmotor. Men med en bättre begagnad dieselmotor, en generator och en värmeväxlare så hamnar du långt under deras priser. Termoelement spelar inte i samma liga.

[Ex.]

Nej, värmepumpar är väl lite av ett trolleri onekligen. Men det är ju ändå ingen evighetsmaskin, för drar du ur sladden lär den ju stanna.

Men jag tycker också att det måste vara en oerhört krånglig och onödig väg att gå, om man nu ändå vill använda olja, att köra den genom en motor istället för att elda den direkt.
Alldeles oavsett verkningsgrader hit och dit, så har man ju ändå en post med underhåll på en dieselmotor som ska stå och brumma dygnet runt, jämfört med en oljebrännare.

[Själv är bäste dräng]

Jo, det är ingen lösning för var och en, och man måste vara bra intresserad om man gör den lösningen trots att man har två hål i väggen.

Men har man tillgång till billig olja och bor offgrid, och givetvis som torbjörn flikar in då och då, är beredd på att vara sin egen servicetekniker, DÅ är det lösning som kan vara intressant eftersom man får rätt mycket el medan motorn går.

[JohnA]

Ja, det var ju just det där med att få el som var en av huvudpoängerna med dieselmotorn som "värmepanna". En oljebrännare däremot gör AV med el. Medan någon är hemma i huset är ved överlägset billigast, åtminstone i brist på lokala kinakrogar som erbjuder gratis WVO ute i skogen.

En del av vardagselen kan säkert produceras med vindsnurra och solpaneler, för att lagras i batterier, men ett elverk av något slag blir ändå ofrånkomligt. Jag antar att en encylindrig "gräsklipparmotor" på delbelastning ger dyrare kilowatt trots att en personbilsdiesel är en större maskin. Dieselmotorn känns också som en stabilare maskinatt lita på ett par väckor sträck utan tillsyn, om paret i fråga skulle resa bort mitt i vintern. -Och det kanske man både behöver och har råd med när man bor primitivt.

Termoelement som nämndes tidigare är än idag ganska ineffektiva komponenter, och de är dyra. Volvo Flygmotor experimenterade med sådana för 20-talet år sedan i sina kupe'- och motorvärmare. Målet var att få en batteriladdare i bilen, eller åtminstone gå jämnt upp på de ca 70 Watt jag har för mig fläkt och bränslepump behövde. De hade prototyper men projektet lades ner. Absolut en intressant tanke, men om tekniken vore mogen hadevi nog sett mer av sådana lösningar närmare vanliga konsumenter. Än idag är det väl mest "stora killarna" som använder sig av termoelement för elproduktion? Tror inte jag ska tipsa kompisen om att hämta hem en bättre begagnad RTG från Ryssland... http://en.m.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator

Det är allt ganska många som experimenterar med TEG:s. Det är inte billigt men att bygga om en dieselmotor så att den är i närheten av en villapanna i verkningsgrad lär ju inte bli gratis det heller. Dessutom ska man helst få tag på en motor för stationär drift. Här är ett kul projekt:
https://m.youtube.com/watch?v=2gVN-pKtQs0

[torpjens]

Nu vet jag ju att det inte är din grej JohnA men det är ju inte du som ska bo med mojängen...  


Vore det inte en idé att köpa ett färdigt vattenkylt dieselelverk?

[JohnA]

Peltierelement är intressanta mojänger och det är nog inte allt för dyrt att samla tillräckligt många på en oljepanna för att den ska bli självförsörjande på el till fläkt/brännare och cirkulationspump. Relativt tyst blir det också, jämfört med en dieselmotor. Tveklöst blir också underhåll och livslängd trevligare faktorer. Något större överskott av el kan man nog inte räkna med dock, dessutom innebär det förmodligen ganska mycket osäkert experimenterande.

Jag är fortfarande övertygad om att skrotdieseln är ett relativt billigt och säkert DIY-projekt jämfört med TEG på en oljepanna. Tekniken är mer grov/okänslig och kräver inte så mycket osäkra speciallösningar. Det kan också vara en stor eller rent av övervägande bonus att dieselverket levererar en så pass stor del av sin energi i form av (dåligt reglerad) elektricitet, eftersom det är ett billigt och effektivt sätt att placera värmeavgivarna på många olika ställen och ganska långt bort från energikällan.

Ett kommersiellt vattenkylt dieselelverk är bekvämt och tryggt. Man får både goda garantier och säkert också installationen på köpet. Man får någon att ringa när det skiter sig. Man får sannolikt också en ganska hög investeringskostnad som kanske när totalkalkylen är gjord pekar på att man kanske borde överväga att ansluta sig till det "riktiga" elnätet. Om man räknar in det ökade försäljningsvärdet kan det nog vara den klokaste lösningen, men om man inte köper hus för att sälja det, utan för att faktiskt bo där och dessutom uppskattar tanken om att vara fri och obunden är saken en annan.

I fallet med mina kompisar tror jag inte det råder någon direkt fattigdom, men de vill absolut snåla på utgifterna. Priset på fastigheten är flera 100K, kanske 500K rent av, under vad den skulle kosta om där fanns el och VA. Även om det bara är tio minuters bilresa till närmaste samhälle finns inga grannar i närområdet över huvud taget så att få dit permanent el blir förmodligen en ganska svettig kostnad. Risken att bli tvångsansluten till kommunalt VA är förmodligen i det närmaste obefintlig.

[JohnA]

Det finns en hel del argument för och emot att använda en utskrotad personbilsdiesel som kombinerad värmepanna/elverk i bästa scrapheap challenge-anda, men om man nu väljer att göra det, vilka specifika problem kan man då stöta på?

Förutsatt att aggregatet bara används då det samtidigt finns ett uppvärmningsbehov kan man helt bortse från motorns verkningsgrad som elverk. Står aggregatet i ett utrymme som i sig behöver värmas återstår i stort sett "bara" att återvinna en försvarlig del av avgasvärmen. En maskin som bara ska användas kortvarigt och vid speciella behov behöver inte heller byggas extremt effektiv så en enkel vattenmantel på avgasröret antar jag räcker för att ungefär motsvara en vanlig oljepanna med murstock genom huset.

För att plocka ut en större del av dieselmotorns värmepotential måste man gå omvägen via dess mekaniska energi. Att driva en "ful-generator" baserad på en släpringad asynkronmotor är det mest prisvärda och scrapheap challenge-mässiga jag kan komma på. Jag är övertygad om ATT det fungerar, men vad för egenskaper och egenheter får en sådan generator egentligen?

Rotorlindningen har ju inte bara ett antal poler, utan är också avsedd att magnetiseras med trefas växelström. Om man i stället magnetiserar den med likström blir den osymmetriskt magnetiserad, vilket jag antar främst påverkar verkningsgraden, men kanske också vågformen på utkommande trefas växelström? (dålig verkningsgrad och värmeförluster är i sig inget problem, eftersom det är värme vi vill ha)

Hur hög magnetiseringsspänning kan man tänkas behöva? HUR pass dålig verkningsgrad kan man tänkas få om man jämför den inmatade magnetiseringseffekten med det man får ut? Magnetiseringseffekten ska hämtas någonstans och då är paketet med bilbatterier det enda tillgängliga. Att behöva en gigantisk generator för laddning av bilbatterierna till magnetiseringen skulle döda mycket av nyttan med en asynkronmotor som "värmegenerator".

Den svåraste faktorn att reglera borde vara frekvensen hos den utgående trefas växelströmmen. Spänningen borde däremot vara relativt enkel att koppla via en dämpad regulator till dieselmotorns insprutningspump. Spänningsregleringen behöver inte vara så noga om effekten bara ska levereras till grova elradiatorer. Frekvensvariationerna spelar ingen som helst roll för primitiva värmeapparater, inte heller för allströmsmotorer som i t.ex. dammsugare. Primärswitchade nätaggregat, vilka är vanliga nuförtiden i t.ex. mobiltelefonladdare och datorer är även de mycket toleranta mot både frekvens- och spänningsvariationer. Också LED-lampor brukar vara ganska förlåtande. Kanske det samma gäller även CFL/lågenergilampor av lysrörstyp?

Problem relaterade till nätfrekvensen antar jag främst dyker upp ihop med asynkronmotorer och elektronik som har gammaldags järnkärnetransformatorer. Elektronikprylar med sådan transformator är än idag ganska vanligt och då är ofta också matningsspänningen mycket mer kritisk än i apparater med switchad strömförsörjning. Viktiga hushållsapparater som kyl och frys antar jag kan må riktigt dåligt av att matas från "ful-generatorns" dåligt reglerade spänning och frekvens, men det fixar man ju enkelt genom att driva känsligare prylar med en elektroniska inverters från lågvoltsbatterierna.

Jag antar det kan bli både mer ekonomiskt men också mindre av säkerhetsproblemet "alla ägg i en korg" om man delar upp behovet av "fin-ström" på flera separata kretsar med var sitt paket bilbatterier och tillhörande inverter. -Har man en enda dyr inverter och den går sönder får man både panik i kyl/frys och har en dyr investering att se fram emot. Fördelar man i stället uppgiften på flera mindre inverters kan man i nödfall köra förbrukarna växelvis men också lättare få tag på en ny inverter billigt.

Hur kraftfull inverter behövs för att säkert orka starta en frysbox vars kompressoreffekt uppges till 100 watt?

[torbjorn]

Nu var det mycket funderingar på en gång här.

När det gäller att använda en släpringad asynkronmotor som "ful-generator" så har jag funderat länge på att prova, men än har det inte blivit av. Jag gissar att magnetiseringsströmmen blir i samma storleksordning som rotorströmmen då maskinen går fullbelastad som asynkronmotor, detta värde brukar stå på typskylten och sedan behöver man ju bara mäta resistansen mellan ett par släpringar för att kunna uppskatta nödvändig spänning. Om man inte nödvändigtvis kräver 50 Hz så kanske det kan vara en fördel att köra maskinen på lite högre varvtal och istället minska magnetiseringen för att hålla önskad spänning, på så sätt minskar tomgångsförlusterna.

Beträffande inverter och frysbox så gjorde jag härom året ett försök att köra en frysbox av förmodligen 90-talsmodell på en 1500 W inverter av billigast möjliga eBay-typ.  Det var svårt att "kallstarta" kompressorn, omgivningtemperaturen var omkring noll och den hade stått och kallnat drygt ett dygn. Det verkade som om kompressormotorn inte riktigt tyckte om trappstegsspänningen från invertern, visserligen orkade den starta men den kom inte upp i fullt varvtal och efter några sekunder löste motorskyddet ut. Sedan upprepades det flera gånger innan den kom igång ordentligt och fortsatte gå.
Invertern matades med korta kablar direkt från batteriet i en bil som stod och gick med motorn på hög tomgång.

Jag har också märkt en gång när jag provade att köra några olika cirkulationspumpar från samma inverter, att de verkar ha sämre startmoment på inverterspänning än på "riktig" nätspänning. Pumparna startade visserligen pålitligt, men det hördes att de varvade upp långsammare än vanligt på invertern.

Jag undrar om det finns någon principiell skillnad mellan olika typer av enfas asynkronmotorer när det gäller att trivas med trappstegsspänning.
Cirkulationspumparna hade driftkondensator (inkopplad hela tiden). Äldre kylkompressorer har resistiv/induktiv fasvridning för startlindningen och ett yttre startrelä (men ingen kondensator), nyare sådana har startkondensator och startrelä. Jag antar att frysboxen som nödkördes från min inverter var så ny att den hade startkondensator.

[Rubensgården]

Var det inte du, Torbjörn som sa att personbilsmotorer inte är anpassade för stationär drift i en annan tråd? Det skulle i alla fall vara min åsikt. En traktormotor eller liknande känns som en bättre idé. Det är inte bara oljekylning det handlar om. Jag vet att det är ganska mycket jobb att konvertera motorer till stationär drift. Hade en gång en kollega som jobbat med sådant. Jag skulle välja en liten turbodiesel som går på 75% belastning vid normalt effektbehov. Då känns det som att man borde kunna komma upp i drifttemperatur och bra effektivitet.

[Själv är bäste dräng]

Att låta en personbilsdiesel dra 10 kw generator i ett pannrum kan knappast vara dåligt för motorn, och om spillvärmen tas tillvara så spelar det mindre roll om man ligger optimalt på effektkurvan för motorn.

[JohnA]

Illavarslande det där om inverters... Induktiva laster är definitivt något annat än glödlampor och värmeelement, men att en 1500-watts inverter skulle ha svårt att dra igång en fryskompressor på mindre än en tiondel av effekten känns direkt deppigt. Jag kan tänka mig att det är med inverters som med stereoanläggningar, att det är stora variationer på HUR tillverkarna fått fram effektsiffrorna.
Om man märker en inverter med samma hejdlösa siffror som man uppnår i t.ex. ett par datorhögtalare genom att trissa upp nätspänningen till 260 volt och sedan fyra av en kort kantvågspuls så att den överstyr hela jäkla förstärkarkedjan i EN kanal över ett lågohmigt motstånd, varefter man så klart dubblar effeksiffran eftersom man har två kanaler, ja då kan man utan att skämmas skriva "500W" på högtalarlådan...
Sinuseffekt vid 0,1% distorsion över hela hörbara registret i båda kanalerna samtidigt är något HEEEELT annat!

Här är en riktigt ruggig rysarberättelse om en billig högeffektsinverter - The Power Jack 3500 Watt Inverter:
http://ludens.cl/Electron/chinverter/chinverter.html

[JohnA]

Beträffande personbils- och stationärmotorer finns ju många historiska exempel på personbilsmotorer som använts industriellt. Ford V4 och Fiats lilla 903cc stötstångsmotor är bara några exempel. Fiatmotorn ska enligt en hyfsat säker källa (tekniskt kunnig på svenska huvudkontoret) varit i det närmaste identisk med versionen i personbilarna. Denna lilla ettriga sak fick gå dygnet runt på ett förvånansvärt högt varvtal månader i sträck. En gång om året revs motorerna isär, kontrollmättes och endast i vissa fall krävdes mer omfattande renovering. Hållbarheten under sådan kontinuerlig drift är långt mycket bättre än misshandel med framför allt kallstarter som personbilsmotorerna utsätts för.

Ofta brukar väl industri- och stationärklassade motorer skruva ner effekt- och varvtalsspecifikationerna ganska mycket jämfört med samma motor i fordonsapplikationer? Jag har sett Yanmardiesel i kylaggregat som bara varit specade till ca 2/3 av marinutförandet, och Perkinsdieseln i de klassiska engelska taxibilarna tillåts ge klart mer "tjong" än samma motor i en skördetröska. Med tanke på de drifttimmar man ofta får i stationärmotorerna är "nedspecandet" ganska självklart om man vill att prylarna ska hålla.

Kan tänka mig att sådant som tändkurvor, kamaxlar, förgasarbestyckning m.m. också ofta går att optimera för stationärbruk. Marina bensinmotorer (Volvo Penta t.ex.) har vad jag hört helt andra kamaxlar än personbilsversionerna av samma motor.

Men åter igen, är det värmeproduktion man har som primärt mål och prioriterar "quick-n-dirty" med återvunnet skrot före fabriksnytt, sofistikerat och svindyrt, ja då tror jag man kommer väldigt långt med vilken gammal personbilsdiesel som helst i vettigt skick.
-I synnerhet om aggregatet förvaras frostfritt året runt, startas upp några timmar i veckan och endast då och då får jobba några veckor i sträck.

[Rubensgården]

Vi har en true sinus inverter från Waeco. Nominell maxeffekt är 700W och maxeffekt är kring det dubbla. Den driver ut min handborrmaskin och dammsugare utan problem. Vi har också en kylbox från Engel och trots att den är byggd för mobilt bruk har den problem kring nollstrecket. Det ska i alla fall finnas en frysboxserie från Electrolux som är anpassade för att arbeta i lägre omgivningstemperatur. Det är nog snarare frånvaron av en sådan anpassning som gör att det är svårt att driva kylkompressorer med inverter. Oljan blir för seg för kallstart. Lösningen kan vara ett litet värmeelement i kompressorhuset?

[torbjorn]

Borrmaskiner och dammsugare har seriemotorer och de trivs mycket bättre ihop med en inverter eftersom de har lägre startström och bättre startmoment än de enfas asynkronmotorer som används i kylkompressorer.

För en enfas asynkronmotor är det typiskt att startströmmen är uppåt 10-20 gånger märkströmmen och startmomentet är kanske till och med mindre än vridmomentet när motorn går med full fart och belastas med märkeffekt.
En seriemotor har startström på kanske 5 gånger märkströmmen och ett startmoment som är 10 gånger normala vridmomentet.

Det är lätt gjort att montera kompressorvärme på vilken kyl eller frys som helst om man anser det behövas, sådana saker sitter ju redan fabriksmonterade på så gott som varenda luftvärmepump! I enklaste fall helt enkelt en värmekabel lindad några varv runt kompressorns nederdel, eventuellt kombinerad med isolering runt kompressorn. Mer påkostade värmepumpar med inverter använder ofta den för att lägga på en svag likström genom motorlindningarna för att hålla kompressorn varm vid behov. På sådana brukar man kunna höra att det "morrar" i utomhusdelen några sekunder då och då, när det är minusgrader ute och kompressorn står stilla.
Förutom problemet med seg olja finns det också risk att kylmediet kondenserar och befinner sig i flytande form i kompressorn, vilket i värsta fall kan leda till haveri pga s k vätskeslag när man väl får igång den. Det kan sluta med t ex en krökt vevstake.

Det är i alla fall lättare gjort att få igång en kylkompressor med ström från inverter än från ett litet bensinelverk.

[JohnA]

"Det är i alla fall lättare gjort att få igång en kylkompressor med ström från inverter än från ett litet bensinelverk. "

Å 17! Det var intressant information för mig som då och då funderar på elverk och batterilösningar att ha redo vid höst- och vinterstormarnas strömavbrott. (kanske främst för att det är KUL att kunna vara oberoende, om så bara för en halvtimme) 
Om åtminstone de mindre och billigare elverken är svåra ihop med ett kylskåp eller frysbox känns det som en mer gedigen lösning att bygga lågvolts elverk av t.ex. gammal jordfräs, bilbatterier och bilgenerator att komplettera med en kraftigare inverter. En stor bonus blir då att man kan köra mindre strömförbrukare som t.ex. LED-lampor och dator utan att behöva brumma oavbrutet med motorn.

Igår ramlade jag förresten på vad jag misstänker var en tattarcamping (om det nu är PK att använda sådana ord) mitt i Arninge köpcentrum i Täby. Det var 6-8 brittiskregistrerade husvagnar med hemmafruar, småbarn, nyhängd tvätt och brummande elverk. Makarnas bilar var förmodligen ute på svindlarjobb i byggbranschen. Det kan varken vara billigt eller speciellt kul att ständigt ha de där elverken igång intill sig...

[Själv är bäste dräng]

Håller helt med om brummet. Har ett 2kw kinaelverk som har gått förvånansvärt bra i många år (startar frysar i kyligt väder, 2 st vattenpumpar på 900w vardera (dock med några sekunders glapp mellan nr1 och nr2), mikrovågsugn, betongborr mm). Men oljud blir det. Invertern är trevligast

[torbjorn]

Det kan varken vara billigt eller speciellt kul att ständigt ha de där elverken igång intill sig...

Men det SKA vara så då britter lever campingliv. Det ser likadant ut på fältförläggningar med brittisk eller irländsk FN-trupp - småelverk (fast då som regel dieselosande sådana) ÖVERALLT.

[Rubensgården]

Gjorde idag ett prov att dra runt trumman till vår kompostanläggning. Det är en asynkronmotor. Till min besvikelse gick det inte med invertern. Sen tyckte jag att den verkade gå på två faser. I trängseln var kondensatorn inkoppad med båda trådarna på samma terminal. Efter att ha åtgärdat detta gick motorn hur fint som helst. Har inte mätt upp hur mycket effekt motorn drar.