Warré II

[Kap Horn]

Hej

Varenda en måste väl bilda sig sin egen uppfattning (även här).
Men det är en "myt" att bin behöver isolering så som vi gör. Där "speglar" vi enbart vårt eget behov av bostad.

Jag själv är efter mycket läsning den uppfattningen att bin inte värma en kupa, utan enbart klotet.
Redan några centimeter ifrån det härskar omgivningstemperaturer och inget annat. Detta har man i alla fall mätt och för mig verkar det "solklart".
Det är bara vi som vill ha det lika varmt i hela huset (och helst kunna gå i t-skirt!?!?)...och då krävs det isolering (och en himla massa extra energi).

Enligt erfarenhet så förbrukar samhället minst foder vid ca 5 grader omgivningstemperatur. Stiger den så blir de aktiva med mera förbrukning, sjunker den under så pga av kylan.
Och då hjälper ingen isolering.

I Himalaya så sitter de exvis under stenöverhäng (inget regn och hyfsat skydd) och klarar sig.

Försök har även gjorts med betonkupor...men dessa var väl en aningens svårhanterliga.

Enligt Warré själv, så tog han 22 mm enbart ur hållfasthetssynpunkt men inte för isoleringens skull.

Men visst: isolerar på bara...

[Jano]

 I vinter ska jag bara ha en huv av 12mm OSB-skiva över mitt lilla forskningsobjekt. Det är ett litet samhälle som nu rätt och jämt täcker 5 ramar lågnormal ståendes på högkant i en observationskupa med 2mm plexiglas på sidorna och nätbotten. De har fått 4 kg foder och det mesta av detta kommer att gå åt till våren.
  Detta är för att försöka bevisa hur liten betydelse isolering av en bikupa har om de har kvar sin möjlighet till egenisolering. Jag kommer även att lyfta av huven en gång i månaden och studera hur bina sitter och fotografera dem.

[Kap Horn]

Hej Jano

Jag har skrivit det förr: ditt arbete och dina försök har bidragit för min del till att "ta det lugnt" med isoleringen. Dessutom så har du bestyrkt Warrés erfarenheter helt utan att vara påverkat av hans erfarenheter (om jag har förstått dig rätt vill säga).
Bortsett från varroan (eller andra sjukdomar) så är det bara två storlekar som verkligen äventyrar vintervistelsen i kupan så som jag har förstått det hela: mat (och att ha tillgång till den!) och fuktighet.
Tillgången säkerställs bäst genom att den finns ovanför och inte så mycket vid sidan om, och fuktigheten genom att ge bin möjligheten att kunna ventilera ut den genom ett lämpligt tak över huvudet, ett som släpper igenom fuktigheten utan att för den skull förlorar för mycket värme.

Jag ser med spänning emot ditt arbete och dina erfarenheter!!!

[Själv är bäste dräng]

Om isoleringen i väggarna inte har någon betydelse så kan rimligtvis inte heller isolering i botten ha någon. Takisoleringen är en annan femma eftersom utstrålningen mot bar himmel ger mer kyla.

Jag misstänker att du genom golvisoleringen förändrade luftgenomströmningen och på så sätt binas närmiljö.

[Kap Horn]

Hej själv är bästa dräng

Tänkte just på det: om man som jag ser ett bisamhälle som en "superorganismus", så som jag är en  , så gäller det att hålla fötterna och huvudet varmt. Det spelar ingen roll hur mycket jag har på mig om jag fryser om huvudet och har kalla fötter. "Mitten" har så mycket massa    där spelar värmeförlusten inte så stor roll.

Angående luftströmmar: det mindre samhälle (jag hängde med näsan vid flustret...som så många gånger denna sommarn) ventilerade kall luft in på sidan och den varma, fuktiga (mat var på gång) ut på andra sidan, medan det starka samhälle tog in luften nere vid flustret ut ventilerade ut det på ovansidan.
Där satt en massa bin som hjälpte till och på så vis satt de mitt i natten när det var kring 5 grader i en varm luftström och jobbade på och den varma luften kom dessutom kupväggen tillgodo. Och än en gång blev jag övertygat om att bina vet vad de gör!!!
En "vän" av öppen nätbotten är jag inte även om jag har, eller bättre sagt hade,  de i mina kupor för varroakontrollen.

Jag har antingen bytt ut de (det var för mycket mögel osv) eller lagt in en skiva med resultat att de blev torra och dessutom rena. Bina tar väl hand om det som ramlar ner.

[Kap Horn]

Hej


För de som inte orkade läsa http://naldc.nal.usda.gov/download/CAT72345678/PDF så här kvintessensen:

Citat


"(16) The temperature within the cluster
varies, but under normal conditions it is not
closely correlated with outside temperatures.
However, a pronounced change in the temperature
during the day will cause an appreciable
change in the cluster size and temperature.
(17) Honey bees make no attempt to maintain
the temperature in the domicile outside the
winter cluster. (fet stil av av mig).
(18) A cluster held for long periods under
freezing conditions declines in strength. The
rate of decline is dependent on pollen stores
available, but it is slower in insulated than in
unprotected colonies.
(19) Brood rearing will occur under subzero
conditions in insulated colonies with plenty of
pollen and honey stores in the cluster.
(20) Under normal winter conditions either
insulated or noninsulated colonies should survive
at Madison, Wis.


Det är som jag skrev tidigare: man måste hitta sin egen inställning till detta(och inte enbart angående denna fråga)

[Kap Horn]

Hej

Förresten (även om det som så mycket annat inte ha speciellt med Warré att göra, däremot med en "vänlig" bihållning).
Tema drönare: man "skär ut de", man sätter tom extra ramar in för detta ändamål, man anser ofta dessa bin som "o-nyttiga", minskar skörden mm.
Där satt jag kring 23 tiden förrigår vid kupan som hade fått 6 kg socker, 2:1, dagen innan och det var full rulle med fläktningen på gång. Jag kunde höra att det var hårt nattarbete för de eftersom under dagen var man även ut och samlade.
Plötsligt en ny ton, djupare än innan...minst en? drönare var plötsligt med och fläktade (jag har lärt mig deras surr under sommaren).
Det var en förstärkning som hette duga...en kvart senare...som att släcka ljuset och det blev lugnt i kupan.

Min bästa "åtgärd" under den gångna säsongen: att störa so litet som möjligt.
Och därför har jag ett samhälle som jag inte har öppnat (annat än fönsterna) under fyra månader, andra bara med några veckors mellanrum för att snabbt kunna bilda mig en uppfattning.
Men då har jag inte "dragit ramar" eller letat efter drottningen utan kikat in underifrån i en hel låda.

Och drönarna skall finnas utan att jag decimera de.
Mest hade jag uppskattningsvis max 10 procent medan jag inte har sett en enda i det svagaste samhället (som nu börjar komma ifatt).

Jag har fullt förtroende i att bina vet bättre än jag!
Att jag sedan inte följer de "renlärda" beträffande socker: väldigt enkelt, i naturen så dör ca 75 % av nya svärmar av svält...och eftersom jag i praktiken har 5 samhällen som började som svärm, så vore det oansvarigt, ja näst intill djurplågeri, att inte mata de!

Och visst var det full rulle dagen efter matningen...det var så många bin som plötsligt satt utanför...

[Kap Horn]

Hej

Samhället (förra inlägget) har byggt ut en hel del av den tredje lådan som jag satt ditt för en bara vecka sedan.
Hissen var till bra hjälp och knappast något bi blev krossat eftersom jag kan hissa ner väldigt sakta.
Tack vara denna så är nadiering inga problem alls, eller rensa botten på våran.
Inte att glömma min rygg som mår bra av denna anordning.



utan att störa samhället nämnvärt så kunde jag titta in underifrån och det såg ut så här.




Det andra samhället har kommit så här långt i låda två...



fina, raka kakor...




Även de fick en låda till.



Nu är invintringen klar, båda samhällen har mera än en låda (ca 12-14 kg) full med mat, tymolanvändningen kommer att upprepas en gång till.
Sedan är det bara att se hur de klarar vintern.

Enligt Warré så skall de övervintrar på två lådor, varav en skall vara full med förråd.
Man kan även sätta under en extra låda på hösten och med tanke på att klotet får extra skydd för vindar osv. så valde jag att göra detta.

[Kap Horn]

Hej

Så börjar min första sommar som bihållare närma sig slutet...invintringen är i det närmaste avslutat. Antingen genomen att jag har gett tillräckligt med foder, eller också genom att det helt enkelt är för sent att göra mycket åt det i fall jag inte ha gjort det.

Hur som: första sommaren med enbart "skaksvärmar" så var det klart: någon skörd var inte att förvänta sig.
Förvisso, min granne (alla hans sju samhällen överlevde inte vintern i hans trågkupor) har köpt ett nytt samhälle i år, skördat inte bara 90 kg honung utan dessutom gjorde en avläggare (ärligt talat så är jag inte förvånat att hans samhällen dog med tanke på hur hård han driver sina bin) så är mitt resultat klent i jämförelse.

Men, ett bisamhälle som verkligen börjar från scratch kan inte leverera detta utan de har fullt upp att göra sig hemmastad, särskild med tanke på att i naturen så dyker 75 % av alla svärmar under första vintern.
Och då är det framförallt brist på tillräckligt med vinterförråd som ligger till grunden.
Hur som helst: mina bin sitter med (förhoppningsvis) tillräcklig med det och dessutom i en kupa som tilltalar deras levnadssätt (dvs säga på samma vis som Jano här har visat och vill visa en gång till!!!).

Att verkligen bygga upp ett bisamhälle och inte bara ta över ett "koncept" med färdigbyggda vaxkakor tar sin tid...och inte ens en sommar kommer att räcka till...bara en sådan sak som att klä en kupa invändigt med propolis är inte gjort på en hand vingvändning...

Fast, några kilon honung kanske jag kan skörda kommande året.

[samppa]

Det har varit nöje att följa upp din resa med biodling. Men om du kommer att fortsätta med utforskandet, hoppas jag att du gör en jämförelse i nästa sommar; starta två identiska avläggare, en med vaxmellanväggar och en warre.

Skälet är att när jag gör liknande jämförelser är skillnaden stor när man kommer till hösten.


Jag tycker att warre är bra till den lata (som jag) för den metoden är inte lika arbetsintensiv, men kräver dock mer kunnande.
Traditionell metod med vaxmellanväggar är lättare att lyckas med och därmed bättre till nybörjare. Och det ger mer honung.

Om man odlar för honung, skulle jag definitivt rekommendera vaxmellanväggar och rubbet. Det kostar mer, är kanske inte lika bivänlig men ger bättre avkastning.

[vattuvarg]

Warrés kupa kan användas både med topplister och ramar. Är det så du tänker dig att jämförelsen ska göras? Eller menar du att jämförelsen ska vara mellan Warré- och vanliga stapelkupor?

[Kap Horn]

Hej Samppa

Glädjande att du tyckte det var ett nöje att följa mina förehavanden...!

Visst, särskild som nybörjare är det enklare att följa samma spår som i stort sett alla andra har trampat upp. Och lika klart är det att man få redan första året en honungsskörd eftersom det går åt en hel del energi och tid för att bygga alla vaxkakor.
Dessutom är det inte lika lätt att ha en kupmodel som ingen annan i närheten har och på så sätt måste man samla sina egna erfarenheter utan att få direkt någon hjälp.
Att Warré-kupan kan vara något för den "late" kanske stämmer...   men å andra sidan har jag aldrig förstått varför jag skall rota i varje kupa en gång i veckan så som det praktiseras i föreningen.
Finns drottningen kvar, finns det yngelsättning, finns det foder...

Min första svärm sitter sedan snart fem månader i "orubbat bo". Jag vet förstås inte om det är samma drottning men om jag tolkar samhällets beteende rätt, så finns hon kvar. Mat finns (vägning med en enkel bagagevåg räcker) och eftersom det kommer fortfarande in en massa pollen så finns väl även yngel.

Jag tänker inte sätta upp en Warré-kupa med enbart ramar, därför har jag sett hur störande dessa upplevs av bina.

Dessutom så har jag redan en "Rea-Dan" kupa hemma som jag tar hand om för föreningen.
Visst, det är enkelt att öppna upp och dra ramar, visst kan man få bättre skörd, visst är kontrollen enklare...om man nu har ett så stort kontrollbehov att man vill kolla stup i kvarten...och med mellanväggar, respektive redan färdigutbyggda kakor, så blir resultatet redan första året bättre.

Att industriella mellanväggar är tjockare en de hemmabyggda är däremot inte så bra med tanke på att kakan i sig utgör en kommunikationscentral via vibrationer, att det kan vara belastat med mera miljögifter/rester är en annan minuspunkt.

Efter en första sommar med olika kupor vill jag påstå: ramkupora och deras skötselmetoder är för biodlaren, Warré-kupan är för bina.

[eriklundberg]

Jag har vanliga uppstaplingskupor lågnormal isolerade och oisolerade HLS. Något som jag märkt ett par gånger är att avläggare har svårt att göra yngel om dom har för stort utrymme. Samma sak en gång när jag bytat ram format på ett samhälle från LN till HLS. Då gav jag dom för mycket plats, satte i LN ramar i HLS så det fick bli två lådor för att få plats.

När samhällen har suttit i en förstor kupa och jag minskat ner det har plötsligt yngelsättning kommit igång och dom har "känts" lyckligare.

En vän till mig invintrade, minns inte exakt hur många men närmare tio samhällen på ett hustak i Malmö härom året. Alla utom ett samhälle dog och det var det enda som satt på oisolerade lådor.

Jag brukar invintra mycket små avläggare, det minsta jag haft var på tre ramar. Då sätter jag en skiva på en ram och lägger isolering bakom i en vanlig LN låda. Sista två åren har jag inte haft några vinterförluster. Ena året invintrade jag 3 samhällen andra åtta. I år 11 vi får se med vilket resultat. Skillnaden i år är att dom har fått behålla mycket honung. Och fått mindra socker. Mina stora har cirka 9 kg honung och 9 kg socker. Jag räknar med att dom gör av med ungefär 12kg per vinter. Men jag tappade räkningen när jag fodrade

Min åsikt är att det viktigaste för bina är att ha "lagom" stort utrymme. Och att det mest spelar roll när dom skall komma igång på våren. Jag har inte märkt att isoleringen gör till eller från men utrymmet spelar stor roll. När jag utvidgar gör jag det antingen neråt eller genom att flytta upp hälften av ramarna till nästa låda så att där blir fem utbyggda och fem mellanväggar eller helt tomma ramar som dom får bygga själva i varje låda.

Jag håller på och bygger några warre kupor nu för att testa dom nästa sommar.

[Kap Horn]

Hej Erik

Du är inte den första som har lagt märke till att "storleken spelar en roll",    dvs hur stor utrymme bin har för att trivas.
Warré har iakttagit sina samhällen (och testat i 10 år  andra kuptyper), Seeley har undersökt vilda bisamhällen kommit till samma slutsatser och alla som har erfarenhet instämmer antagligen att vinterklotet är som en basketboll eller omkring 30 cm.

Min korta, men intensiva, erfarenhet har visat mig: alla vet något, har en åsikt, har erfarenheter, vet mera...men...ingen vet bättre hur bi vill ha det än bin själva.
Och ger man de möjligheten att kunna följa sitt "bättre vetande" så kan det inte vara fel. Åt pipsvängen kan det gå hur eller hur!
Eller hur? 

I söndags var det dags för en sista koll i föreningsbigården. Anledningen var att se till att bina skall "sitta trångt".
Självklart var jag där, även om jag undrar över att ingen resonerar om att det kanske är fel kupa om man skall se till att dessa varelser, som har övervintrat i miljontals år, behöver "hjälp".
Och detta med "hjälp"" är fortfarande det som "stör" mig med en horisontell topplistkupa även om jag känner mig frestat att bygga en sådan och testa.

Hur som helst så har jag inte kunnat se varken en byggklunga där de kedja fast sig, eller förberedelserna tilll ett vinterklot.
Anledningen?
Det finns inte plats till det!
Neråt vill säga.
Medan LN har ett djup på 20 cm, så har en Warré-kupa "oändligt" med plats neråt.

Här ser du hur de bygga, bete sig när det finns plats.



I nedersta lådan såg det ut så här för ungefär en månad sedan:




Och så här är tätheten i en LN låda uppe vid taket, något som jag inte har sett i Warré-kupan.



Mina egna iakttagelser täcker sig med det som Jano berättar om här i forumet.
Bin "vill" sitta på tomma kakor (för värmehållningsskull) och inte övervintrar "på" honung (utan "med" honung)
Jag själv kan se att de fortfarande bygger och inte enbart lägger fodret i tomma celler när de bedömer att förrådet räcker.

Bin vill inte sitta på fyllda celler när vintern kommer (om de har möjlighet...som du kan skaffa, eller låta bli) utan de vill ha tomma celler i stället.
Dessutom, inte bara jag tänker på att det kommer en ny säsong, utan även bin förbereder denna redan nu.
Kommande skaksvärm kanske inte behöver börja helt från noll, utan kan få hjälp av de bin som redan nu bygger på framtiden!

Så Erik du ser, detta med utrymme är inte så lätt att besvara.
Å ena sidan skall det finnas plats (dvs neråt), å andra sidan skall denna yta inte vara för stor.

Tänk på att en yta växer i kvadrat. En LN kupa har ungefär 1600 cm² yta, medan en Warré-kupa enbart har 900 cm² fast det skiljer "bara" 10 cm på längden och tvären.

Avslutningsvis något som inte har med kupmodel eller sådant att göra:
Jag var i trädgården, tog bilderna ovan...och så kom en grannfru snett, snett emot mig och sa: "Jag ville bara tacka dig för att du ha bi!"
(Hon och hennes man är trädgårdsintresserade...och har haft bin för många, många år sedan).

 


Än så länge har inga grannar tyckt illa om mitt projekt...utan tvärtemot. Oavsett åldern!

Erik, har du frågor så hör av dig.
Här eller via PN

[eriklundberg]

Även i mina lådor lägger bina honungen överst. Och sitter själva under där ynglet krupit ut. Många "vanliga LN" odlare sätter en låda under honungslådan och där är det gott om tomma celler för bina att krypa in i. Sedan så börjar dom uppifrån igen på våren och bygger neråt, precis som i en varre kupa.

Sedan det här med 30 cm i diameter, beror väll på samhällets storlek. Mina mini avlägare ger jag inte så mycket utrymme. Jag försöker ge dom klotets diameter i ramar och så får dom LN i andra ledden. Det är ju inte optimalt men jag har inte haft några vinterförluster dom två vintrar jag testat det. Även på så små samhällen att dom har bara fyra ramar.

Sedan det här med att dom alltid vill sitta under honungen, kanske sitter dom ibland bredvid honungen på en tom ram och äter sig sedan innåt. Dom har aldrig fyllt alla ramar helt och hållet utan har alltid lite plats att krypa in på som Jano beskriver.

Jag gillar vad jag läser om varre tanken, men kommer inte slänga mina ram kupor i första taget. Dom verkar ju kunna invintra tillräckligt bra på dom med.

I år hade jag åtta samhällen att börja med, lika många som föregående höst. Jag sålde 4 st. Så från fyra samhällen ökade jag ut till totalt 11 samhällen och slungade under sommaren 180 kg. Det är jag nöjd med. Men det skall bli spännande och se hur mina varre kupor funkar nu när jag fått i ordning dom till våren. Kommer göra avläggare i rapsdraget. Och ge dom flera stycken kläckningsfärdiga celler var så dom får välja den bästa själva, så gör jag nu i alla fall. Sen om jag tappar bort någon drottning eller något händer under sommaren eller jag säljer samhällen så gör jag en omgång avläggare till i juli, därav små samhällena. Det jag tycker är roligast med biodlingen är att kolla på småsamhällen när drottningen kläcks och dom börjar bete sig som rikiga samhällen.

Jag ser mig som inspirerad av varre, men kanske är det här inte riktigt relevant för tråden?

Snyggt med dina varre kupor med rutor.

Jag bygger mina med 25 mm ohyvlat.

[Kap Horn]

Hej Erik

Du är så som jag,dvs på väg.
Kör på, gör dina egna erfarenheter så som jag, ta inget för givet men behåll fokus: inte skörden, utan biets välmåga!

Självklart slängar du inte dina kupor!

Och inte har man gjort fel med tidigare val...utan man följa biets väg...och anpassar sig.
För det tror jag att alla bihållare/odlare håller med om: biet är otrolig anpassningsbart...och så verkar vara vi!

Så varför inte låta sig vägledas?

[Kap Horn]

Hej igen

helt ot!

Något stämmer inte längre i nätet...jag skriver...och så försvinner det...jag postar och så kommer det i fel ordning.
Jag skriver och hamnar helt fel i text.
Inte bara här, inte bara jag.

Nätet är inte så som jag är van vid...samma utveckling där som med bihållningen kanske?
Inget är sig likt, varenda än vill sig hålla framme...även den som sitter i bilen efter mig där jag kör 100 på en 100 väg trycker på med mindre än 15 meter, fast körarinnan eller köraren inte kan ta sig förbi mig, och jag inte vill eller kan köra fortare.

Detta är ingen fram(tida)kommlig väg i mina ögon...


OT slut

PS Inte ens radavståndet funkar här för mig, utan jag måste varenda gång korrigera detta från två till ett
...efter jag har skickat mitt meddelande!

[Kap Horn]

Hej


En sista åtgärd innan vintern återstår: de två kupor som enbart har två lådor utökas med en till neråt.
Enligt Warrés egen utsago kan det göras redan på hösten ut i fall att man inte har tid på våren. Men nu är det även för att skaffa mera volym.


Flera kända biodlare så som tysken Max Kuntzsch i "Imkerfragen" har berört detta: http://s2w.hbz-nrw.de/apidologie/content/titleinfo/3305975,

Även en hel del fransmän där Warrés idéer lever använader sig av detta (kallas för "vidé santiaire"" och tanken är bla. att förhindra kalla vindar att söka sig in i kupan och dessutom ge mera volym för ett bättre kupklimat.

Detta går jo på sätt och vis stick i stäv med att bina "skall sitta trångt", det som tydligen är så viktig i en LN-kupa.
Personligen har jag inte heller här förstått varför jag skall vara tvungen att se till så att bi kan göra det det ändå gör...dvs bilda ett vinterklot om de har möjlighet.
Men visst, efter jag har fått inblick i en LN-kupa, så kräver den tillsyn (även här).
För mig är det ytterligare ett tecken på att kupmodellen inte är särskild bivänlig utan dess tillkortakommande måste biodlaren genom manipulation kompensera.

Enligt Seeley bo vilda bin helst så här:



I en LN låda tvingas de att mera bo så här:

[bo_i_dala]

I vinter ska jag bara ha en huv av 12mm OSB-skiva över mitt lilla forskningsobjekt. Det är ett litet samhälle som nu rätt och jämt täcker 5 ramar lågnormal ståendes på högkant i en observationskupa med 2mm plexiglas på sidorna och nätbotten. De har fått 4 kg foder och det mesta av detta kommer att gå åt till våren.
  Detta är för att försöka bevisa hur liten betydelse isolering av en bikupa har om de har kvar sin möjlighet till egenisolering. Jag kommer även att lyfta av huven en gång i månaden och studera hur bina sitter och fotografera dem.

Hej!
inte haft bin på 20 år, ser fram emot dina rapporter om ditt samhälle!!
MVH/ Bosse

[Kap Horn]

Hej Bo


Inte bara du ser fram emot det...LN med fem ramar på högkant liknar nämligen mycket en Warré-kupa.
Så här delar Jano med sig värdefull information tycker jag!